Postado Maio 31, 2014 (editado) A discussão da religião, deixemos para uma outra hora, porque realmente vai complicar tudo. O que eu disse que "infinitas vezes" é porque da teoria atual do funcionamento do tempo (e acho que é esse o problema aqui então vou me concentrar nele).Infinito, apesar do que dá a entender o nome, não é necessariamente ilimitado (e o pessoal das exatas aqui pode explicar melhor), mas basicamente, é um número excessivamente grande. A probabilidade tende a zero e o número de tentativas tendem ao infinito, o que quer dizer que ambas não são nem um, nem outro. A quantidade de tentativas é calculada da seguinte forma:Existem N universos (teoria do multiverso) ou 1 universo. Nesse universo existem X galáxias, com Y sistemas e N planetas. Se consideramos que N é tão grande que tende ao infinito (sem contar a expansão do universo e etc), perceberemos que o número de espaços são infidáveis. O tempo, por sua vez, corre a cada segundo essas probabilidades todas. É como se a cada passagem do tempo (vou usar segundos aqui), você rodasse um número de dados que tendem ao infinito e que cada rodada dessas geram uma nova linha temporal. É a sobreposição quântica. Isso significa dizer que você deve calcular o número de probabilidades mutiplicando o número de "espaços" (entenda aqui desde os micróns do seu DNA ao número de planetas) pelo número de "tempos" (que podem ser contados desdes a linha temporal do universo à milionésimos de segundos). Então façamos uma equação:Probabilidade ocorrer X tende à zero.Número de tentativas é a relação entre o tempo e o espaçoEntão temos um número de tentativas que tendem ao infinito ocorrendo a cada espaço de tempo. É o que Douglas Adams brincava em seus livros com o "motor de improbabilidade infinita". Basicamente, analisando isso qualquer coisa que seja minimamente permitida pelas leis da física, ocorrem O TEMPO INTEIRO. Claro, no nosso caso, devemos reduzir isso ao número de seres vivos dentro do nosso planeta. Contemos então 7 bilhões para nos atermos a nossa espécie:A cada espaço de tempo, ocorrem 7 bilhões de tentativas mutiplicadas pelo número de células que fazem meiose por segundo. Se o homem produz gasta dois bilhões de espermatozoides na cópula temos, temos um número com 19 zeros assumindo que todos os homens copulem UMA VEZ NA VIDA. Então um calculo real seria extremamente complexo de atingir, mas o fato de termos baixíssimas probabilidades vs altíssimas tentativas, nos dá uma certeza de que esse fenômeno não é tão raro assim. Isso, com a acumulação, com modificações vindas do exterior (radiação, mudança na alimentação e etc), mostra que sim, é extremamente factível que ocorra a evolução.É o que eu disse, não existe o que questionar a evolução e a seleção natural, se você acredita na existência de um universo gigantesco e na genética. Agora, nada disso é mais do que evidências da teoria das origens da espécie, que é o que você está confundindo com a evolução...EDIT: Comecei a falar de física e probabilidade e esqueci de comentar um trechinho aqui: "Bom, meio que acontece ao contrário. Muitas famílias africanas possuem muitas crianças, sem ter condições de criá-las. Aqui mesmo no Brasil, há alguns anos, aí no Norte muitas famílias tinham bastante filhos. Minha mãe mesmo tem 7 irmãs. Hoje em dia, quem tem condições boas, nem pensa em ter filho, ou poucos. Mas okay, eu concordo com seu argumento."Na verdade, não confunda dignidade da pessoa humana com sobrevivência. De modo geral, depois do capitalismo e suas linhas de produção em massa, existem condições mínimas de sobrevivência para todos (não é exatamente incomum ver mendigos consumindo artigos supérfluos como bebidas alcoólicas ou drogas ilícitas, assim como com o dinheiro que pede conseguir comprar quentinhas). Temos pessoas morrendo de Inanição em países da africa (por coincidência, ou não, todos assolados por ditaduras socialistas) e em alguns poucos lugares no mundo, mas de modo geral, mesmo o mais pobre dos camponeses tem condições mínimas de sobrevivência (que é o que estamos falando aqui, não estou dizendo que todo mundo tem direito à canapés de camarão antes de almoçarem spaghetti alla putanesca) Editado Maio 31, 2014 por MosAxz Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Maio 31, 2014 (editado) Eu gostei dos seus cálculos, de verdade. Porém, você não contente em usar só a evolução, utilizou outras teorias sem prova como a teoria do Multiverso. Basicamente, se essa teoria surgiu no ano X, e faz parte da explicação da evolução, antes desse ano X, essa explicação da evolução era errada. Bom, eu considero como fato que existem vários universos, então eu já não confio nesses dados. Outra coisa, ainda não acharam outro planeta com vida, então até aí, continuo acreditando que só a Terra possui vida. QUANDO encontrarem tal planeta aí sim poderei questionar, mas por enquanto, só a Terra pode habitar vida. Tudo bem que vocês utilizem desse número infinito de planetas para dizer que a evolução é possível, mas também não há provas disso. Aí entra um outro problema, que é o cálculo de tentativas de ocorrer mutação, que seriam os 7 bilhões de pessoas * a quantidade de células em meiose. Isso indica quantas chances existem para ocorrer uma mutação. Mas aí entramos naquilo que Mendel já disse. Ocorreu uma mutação. Mas quantas precisariam ocorrer seguidas, ou juntas, dessa para que uma nossa espécie surja? É o que eu disse, não existe o que questionar a evolução e a seleção natural, se você acredita na existência de um universo gigantesco e na genética. Agora, nada disso é mais do que evidências da teoria das origens da espécie, que é o que você está confundindo com a evolução... Bom, acredito na existência de um universo gigantesco, mas não que exista vida em outro lugar dele, ou em vários. E a genética não trabalha lado a lado com a evolução (ou da origem das espécies) não... O desenvolvimento da genética independe da evolução, como já coloquei anteriormente. Inclusive, existe os estudos da Eva mitocondrial, publicados em 1988, que determinaram, com base numa análise genética de pessoas de diferentes países que todas elas são decendentes de uma única mulher, e que viveu na África, e tem cerca de 6 mil anos apenas. http://www.icr.org/article/mother-all-humans-lived-6000-years. A genética hoje prova muita coisa contra a evolução, que eu também citei aqui alguns. O experimento das moscas da fruta provaram que forçando, por 100 anos, não conseguiram provocar uma mutação nela capaz de mudar de espécie, imagina então se essas mutações ocorressem sozinhas, aí que nunca elas mudariam mesmo. Eu creio na genética xD A única coisa de "evidência" para a evolução é que existem mutações. Mas vocês utilizam no conceito errado. EDIT: A principal falha dos evolucionistas é que eles não conseguem explicar a evolução sem citar qualquer dado não observável, não comprovado, como: 1- Milhões de anos 2- Muitiversos 3- Outros planetas com vida 4- Animais transicionais 5- Animais extintos, que não dá para saber nada deles além da estrutura óssea. 6- Como era a terra primitiva Editado Maio 31, 2014 por Allyson Dias Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Maio 31, 2014 Eu achava que aqui todo mundo já soubesse que o homem foi criado a partir do cruzamento entre macacos e alienígenas... e que eles nos criaram como mão de obra pra matar os dinossauros e fazer carne seca 1 pessoa curtiu isso Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Maio 31, 2014 Perai, porque está difícil me fazer entender. Quando eu usei a física e a matemática é para tentar te explicar a natureza infindável de possibilidades de que estamos falando, porque é meio difícil entender isso do ponto de vista humano. A teoria quantica, com a descoberta de Higgs está confirmada. O multiverso é só um plus, mas ele é desnecessário, assim como os outros planetas. Tudo isso foi só pra tentar te explicar de onde ela deriva, mas nada disso é condição imprescindível.Quando você me pede para explicar a evolução sem milhões de anos, você está pedindo o impossível. A própria evolução está provada por uma questão de pura lógica e você não conseguiu compreender o que eu disse até agora. Vou tentar ser sistemático e simplista:Existem mutações? Sim.Elas podem passar para os descendentes? Sim.Existe um limite na quantidade de comida e espaço que limita a quantidade de seres vivos no planeta? Sim.Existe uma tendência difusa de se salvarem e reproduzirem mais justamente os que melhor se adaptam? Sim.Perceba, nada disso é questionável ou uma noção filosófica. Estou falando de fatos, os que justificam a seleção natural é de uma obviedade colossal, aliás. A parte genética é a evolução, que mostra que as espécies se aprimoram com o tempo e para te provar isso, posso falar aqui da anemia falciforme. Isso não é discutível, isso não tem um "mas" ou um "eu acho". Os fatos são esses.Agora, se é possível, dai, ocorrer a especiação, ai é uma conversa MUITO diferente. A anemia falciforme prova a evolução no seu conceito stricto sensu, a geografia, a teoria malthusiana e o próprio funcionamento da economia, por analogia, provam a seleção natural. E aqui posso falar de inúmeros animais como "bicho-pau" "camaleão" entre outros, assim como a questão das mariposas da inglaterra. Acho desnecessário discorrer sobre isso, a realidade prova. Agora, quanto a especiação e o resto das origens da espécie, eu tendo a acreditar nessa forma de surgir a vida, assim como nas teorias mais comuns, mas não é como se eu tivesse certeza absoluta disso. Por outro lado, se não vou afirmar na parte história da teoria, os mecanismos eu posso afirmar categoricamente que funciona. Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Junho 1, 2014 Aí pessoal, movi os tópicos mais evidentes sobre religião para um tópico separado: http://cubomagicobrasil.com/forum/topic/13568-continuacao-sobre-religiao-do-topico-sim-nos-somos-todos-macacos/ Se tiver mais algum post que queiram que mova para lá, só falar! Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Junho 3, 2014 Existem mutações? Sim.Elas podem passar para os descendentes? Sim.Existe um limite na quantidade de comida e espaço que limita a quantidade de seres vivos no planeta? Sim.Existe uma tendência difusa de se salvarem e reproduzirem mais justamente os que melhor se adaptam? Sim. Gostei do seu jeito de analisar as evidências a favor da seleção natural. Porém, esqueceu de uma: mutações ultrapassam espécies? Não. Ou então: Isso é possível ver atualmente? Não. E depois: Existiram milhões de anos? Não. Até então, nenhum método de datação confiável conseguiu provar os milhões de anos, apenas os métodos falhos. Você acha que já acabou alguma vez no mundo, o alimento de algum animal? Por exemplo, existe a cadeia alimentar onde tem os herbívoros, os carnívoros e talz. Ainda hoje, depois de passar bilhões de anos, ainda existe comida para nós e para os animais. Então a sua terceira afirmação, embora certa, não explica nada sobre a seleção natural. E na quarta, você escreve: "os que melhor se adaptam"... você já incluiu na pergunta a resposta da seleção natural. Eu, logicamente não faria essa pergunta para você. Na verdade, essas perguntas, eram para um não evolucionista fazer esperando receber um não. Mas se você mesmo fez essa pergunta, não poderia colocar a resposta nela. Partindo que evolução exista, a resposta dela é sim, óbvio. Mas os animais não se adaptam, então nem Não seria a resposta. A resposta seria: Essa pergunta contém um erro, impossível responder. A anemia falciforme prova a Lei de Mendel. Isso sim. Mas a evolução.... não... Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Junho 3, 2014 Especiação não é uma questão evolutiva ou de seleção natural, como você ainda não entendeu isso? Uma espécie pode "evoluir" (chame como quiser) até um limite x e isso deriva do contexto que vai fazer essa escolha. É ai que está a "evolução" e a seleção natural. A especiação é necessária apenas para a teoria da origem das espécies. Explicando:X, Y, Z e WExiste comprovadamente X, o Y existe quando ocorre X várias vezes, o Z é só a forma para X ocorrer até se tornar Y. W é uma teoria que deseja juntar tudo isso. Então simplesmente ignore o W e se prenda o X, Y e Z. Você não questionou o Y, pois diz que as mutações não ultrapassam as espécies, o que significa que, pelo que entendi, você concorda que "as mutações ocorrem e melhoram os indivíduos nos limites do DNA da própria espécie". Então a evolução, a mera evolução das espécie decorrida do fator tempo, que diz que o primeiro ser humano e o ser humano atual são diferentes e o atual tem modificações de ordem genética. Isso não precisa de "milhões de anos". Então, vou assumir que esse lado esteja superado. O Y, no caso, a seleção natural pode ser observada de forma experimental e de forma histórica, no âmbito das ciências biológicas e na própria história humana. Vamos ao primeiro, o experimental:Você coloca, numa placa de petri bactérias de qualquer espécie. Deixa elas se reproduzirem e coloca no meio um antibiótico relativamente fraco, de forma que não mate todas. Vai fazendo isso o tempo todo, aos poucos, as bactérias sobreviventes vão se reproduzir e em, sei lá, um mês, o antibiótico não terá mais efeito. É o fenômeno da superbactéria. Perceba (antes que você aponte) a espécie continua a mesma, mas a medida que foram sobrevivendo, foi escolhendo as que eram justamente resistentes o que é a evolução. O antibiótico nesse caso, é o fator limitador, que é relativamente surreal na aplicação real, mas se fosse um alimento diferente, que só algumas pudessem ingerir, ai sim teriamos algo mais plausível. Mas para isso, usemos também exemplos históricos. A Ilha de São Mateus, por exemplo, é uma ilha remota no alasca, teve um crescimento vertiginoso de Alces nela com o tempo, mas por causa da falta de comida, aos poucos eles forma morrendo. Temos um exemplo claro de seleção natural e de como os que falham nessa seleção são extintos Além disso, tivemos também o caso das mariposas na inglaterra onde a quantidade de mariposas brancas e negras variavam graças a poluição. No primeiro caso, tivemos um exemplo de como a seleção funciona para extinguir os que falham e no segundo caso de como a seleção adapta ao ambiente. Claro, repito aqui, não ocorreu especiação em momento algum. Mas isso é prova mais do que suficiente de que a evolução natural funciona. Além disso, o funcionamento da seleção natural é idêntico à meritocracia capitalista, sistema que já confirmou a história ser eficaz e natural (quantas vezes você viu, na história, uma lei obrigando o capitalismo?), aqueles que conseguem se reorganizar no processo do mercado sobrevivem, o resto abre falência porque o mercado não tem tudo em ambudância pra todo mundo (teoria da miséria como estado natural).Então tenho aqui, duas provas históricas, uma analogia (afinal é muita coincidência a sociedade humana se organizar automaticamente IGUAL à vida na terra) e um experimento que te desafio a replicar. Em nenhum deles vai haver especiação, ok, a teoria histórica fica assim, "plausível", mas a seleção natural e a evolução adaptativa das espécies é fato. Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Junho 3, 2014 (editado) Especiação não é uma questão evolutiva ou de seleção natural, como você ainda não entendeu isso? Okay, mas todos os exemplos que você me cita são de microevoluções, e eu não tenho dúvida nenhuma que uma bactéria pode tornar uma superbactéria (seu termo). O que eu quero saber é sobre macroevolução. Por exemplo, já pedi como o primeiro peixe saiu da água. (anfíbio). Sua explicação não explicou nada disso. Então explique como surgiu a primeira célula eucarionte. Porque eu acredito que para uma bactéria evoluir para um protozoário é complicadinho. E depois, como uma célula (protozoário) decidiu que viver com mais células seria vantajoso e talz. Outra pergunta: aí entra a sua especiação? O processo de viver numa célula isolada? Tudo que você citou são provas para a microevolução. Mas repito, não precisa me provar a micro. A microevolução é observável. Tal como seu experimento aí. Mas a macro não. Porém, no seu argumento, você consegue sim provar a microevolução (especiação), mas é difícil compreender porquê, depois de bilhões de anos, ainda existem as bactérias e organismos simples de vida, se já sabemos que viver em várias células é mais vantagem que viver isoladamente. Você diz que a especiação é uma adaptação que extingue os que falham nessa evolução. Partindo disso, deveria existir sempre, apenas uma espécie de organismos, a melhor, que seria a primeira evoluída até nós. Agora sobre a população de alces seria apenas uma prova que existe falta de alimento. Quer dizer que os alces que sobraram evoluíram? Se sim, okay, é uma prova da seleção natural, se não, não é prova nenhuma. Essa seria a premissa da seleção natural que você usou tanto. Sobre as mariposas, o que causa a mudança de cor é um par de alelos que ocorre apenas 25% das vezes causando a cor branca, e 75% a cor preta. Mas antes a maioria era branca, e do nada mudou para preto. Eu sei que para nascer branca, os pais precisam ser ambos brancos. Filhos de brancas com brancas nascerá com certeza branca. Pode ser que as pretas habitavam lugares diferentes, e quando se misturaram, a população de preta apareceu. Mais um exemplo de microevolução. =D Só faltou falar da sua analogia. Bom, gostei sa sua explicação sobre o capitalismo. Realmente, tem a ver com a especiação, mas você e eu sabemos que uma não prova a outra. Agora não foi prova, mas uma analogia da microevolução. =D EDIT: Você chegou depois de eu postar todos meus textos contra a evolução. Gostaria que você estivesse discutindo desde o começo para falar deles =/ Principalmente porque agora eu tenho que ficar usando coisas que eu já postei, novamente. Editado Junho 3, 2014 por Allyson Dias Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Junho 15, 2014 (editado) Desculpe Allyson, mas chamar a datação da idade aproximada da Terra de método falho é um quase um insulto a Clair Patterson e todos os outros cientistas que o antecederam e deram bases para seu estudo. Vejo que você é um cara que procura ler bastante, mas que infelizmente não está aberto para o que lê, afinal você já tem o que é correto na sua cabeça, porém, mesmo assim recomendo que leia sobre o Decaimento do Urânio, e como isso pode ser observado na natureza, sobre o Chumbo como último elemento estável, sobre meteoritos e sua composição, sobre a Teoria da Gravidade, sobre o espectro eletromagnético e como ele define do que é feito uma estrela (Classificação espectral de Harvard), sobre colapso de gigantes vermelhas, sobre os elementos forjados durante uma Supernova, sobre a formação de uma estrela de segunda geração, sobre os discos de poeira que ficam envolta dessa estrela (detectáveis também pelo espectro), sobre o cinturão de asteroides, sobre a contaminação de chumbo no ambiente por causa da gasolina de chumbo que existia a 1 século atrás, sobre a acumulação de detritos da atmosfera no Ártico e na Antártida, sobre salas ultra limpas, e então finalmente entender (um pouco) a pesquisa que durou mais que a sua e a minha vida, que Clair Patterson realizou para descobrir a idade aproximada da Terra, e como essa pesquisa salvou a humanidade de ficar, literalmente, louca. Sobre o que o Carlos falou em um dos primeiros posts, você está passando por algo que eu chamei anos atrás (quando tinha o Davidson aqui no fórum) de "infância atéia", só que no seu caso é com os fatos religiosos. Essa visão em túnel de que somente o que você pensa é que está certo é bem comum, até mesmo nos ateus mais imaturos, porém ela é antes de tudo insensata. Recomento que abra sua mente, não precisa deixar sua fé de lado, mas aceite o ceticismo como mecanismo de pensamento e verás que tudo irá melhorar. E outra coisa, não existe fé na ciência (na ciência como método, e não como figura do cientista), existe o método científico. Se cientistas fossem guiados, em seus experimentos, pela fé, esse computador no qual eu digito nem existiria. Clair Patterson não acordou um dia e simplesmente determinou a idade da terra, o método científico é antes de tudo ingrato. Abraços. Edit: Procure também sobre o Dr. Robert Kehoe, cientista renomado que defendia que o Chumbo não fazia mal aos humanos. Editado Junho 15, 2014 por Willian 1 pessoa curtiu isso Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Julho 2, 2014 (editado) Willian, você disse que insultei Clair Patterson apenas por duvidar do que ele deu início a pesquisar. Primeiramente eu não desconsidero ninguém que se envolva em pesquisas que para mim não são importantes. Sei que é pelo estudo que encontramos respostas. Por mais que eu não aceito as premissas evolucionistas, eu sei que a pessoa teve esforço em pesquisar e talz, reconheço esse esforço, mas não é porque uma pessoa se esforçou muito em pesquisar tal coisa que essa tal coisa seja verdade. Eu poderia pesquisar 50 anos sobre uma bobagem, que essa bobagem não tornaria verdadeira. Vou dizer que não conheço Clair Patterson, então não conheço todas as contribuições científicas que ele teve. Então pode até ser que outras pesquisas dele sejam verdadeiras e talz, mas a idade da Terra infelizmente, segundo a que a ciência afirma hoje, há muitas falhas sim. Eu já falei de várias delas, e também mostrei um documentário, e acho que você os viu, então não preciso dizer novamente. (se não viu, procure nos posts anteriores) mas aceite o ceticismo como mecanismo de pensamento e verás que tudo irá melhorar É uma boa maneira de dizer que o seu mecanismo de pensamento (ceticismo) é melhor que o meu. Você não sabe qual o meu mecanismo de pensamento. Acredito que você citou isso para eu ser mais ceticista acerca de Deus? Duvidar mais d'Ele? Bom, isso é clássico dos ateus. Você como ateu deve acreditar na Teoria da Evolução (ou outra teoria anti-cristã), certo? Será que você é cético a elas? Será que você duvida das coisas que a "comunidade científica" te diz? Ou será que você aceita tudo que te digam mas discorda apenas da religião? Eu, no decorrer desse tópico, abordei diversas contradições da ciência, diversas coisas que não fazem sentido, ou não podem ser provadas, ou ainda já foram provadas falsas. Uma pessoa ceticista, ao ler esse tópico, NO MÍNIMO deveria questionar mais sobre a ciência mesmo. Você citou que eu falo de religião... meu propósito nesse tópico era apenas de discutir sobre evolução, como resposta do vídeo do Pirulla. Algumas vezes falei de Deus sim, mas é para comparar com as explicações "científicas". Você disse que eu já tenho o que é certo na minha cabeça. Bom, não tudo. Na verdade, conforme vou vivendo, vou aprendendo. Muito do que sei agora, foi graças a esse tópico. Ou seja, pesquisando sobre a T.E. que eu cheguei onde estou agora. Do começo do tópico pra cá muita coisa nova pra mim teve explicação. Se você não acredita em Deus, não significa que Ele não exista. Eu tenho absoluta certeza de Sua existência. Apenas pelo fato de Deus existir, todas as coisas contrárias a Ele são falsos. Mas numa discussão com ateus, eu não posso me basear nisso (porque apenas ignoram), então utilizo de evidências observáveis e explicações científicas, como fiz em todo esse tópico. não existe fé na ciência (na ciência como método, e não como figura do cientista), existe o método científico Já expliquei isso uma ou duas vezes nesse tópico, mas vamos lá de novo. Podemos dividir a ciência em duas: observáveis, que são aquelas que testadas pelos métodos científicos, ou seja, são aquelas que podem ser comprovadas; e as não observáveis, como a T.E.. Qualquer um que duvide por exemplo que a luz branca é a mistura de todas as cores do espectro, vem outra pessoa, com um simples prisma e prova pra ela, e essa pessoa irá aceitar já que viu com os próprios olhos. Agora, isso não é possível com a T.E., portanto, para aceitá-la precisa de fé sim. Um prova é que eu não aceito, você (acho que) sim, então você (acho que) tem fé nela, e eu não. Então não seria fé na ciência inteira, mas somente fé na T.E., fé no Big Bang... Fé é acreditar sem ver. Evolução não é observável, então quem acredita possui fé, porque acredita sem ver. Sobre o método científico pelo qual o Clair Patterson chegou na idade da Terra pode nem ter sido um erro dele, mas um erro antigo. Exemplo: se eu vou explicar uma coisa usando o Big Bang, minha explicação pode estar errada, mas não por erro meu, mas porque o Big Bang não existiu. Ou seja, CONSIDERANDO o Big Bang como real, isso estaria certo. Mas como eu não conheço as pesquisas dele, não posso dizer nada. ____________________________________________________________________________________ Observe as cores presente nas criações de Deus. Luas de Júpiter: Tanta beleza nos animais, tanta beleza nas milhares de espécies de flores, plantas, aves, peixes, insetos, e também nos planetas, nas estrelas e luas. A melhor explicação para tanta beleza é que foram desenhadas por alguém inteligente. Agora, a explicação científica diz que tudo isso foi formado pelo acaso. Mas porque tudo ficou tão bonito? Para mim, se você pega uma massinha de modelar e taca no chão, não ficará algo bonito, ficará uma forma simples (no caso, achatada). Essas luas de Júpiter parecem ter sido apenas um um pedaço de rocha que se desprendeu-se do planeta? Se fosse assim, seria algo com forma simples ou bizarra, e de cor de rocha, preta, cinza.. e não com cores fortes. Mesma coisa para os animais... Como explicar as cores presente neles? Se usarmos a premissa da evolução que diz que o mais apto sobrevive, a pergunta fica: a presença das cores é tão significante para a sobrevivência de um animal a ponto do mais colorido sobreviver e o de cor/forma bizarra não? Sendo que ambos sejam iguais fisicamente, mudando apenas na aparência externa? Isso nos leva a questionar porque somos simétricos? Aliás, porque a grande maioria dos animais são simétricos? Se quando o primeiro olho surgiu, surgiu um ou dois ao mesmo tempo? Até onde sei, não existem animais com um olho só. Será que realmente são as mutações genéticas (erros genéticos) que causam nossa beleza? Sem falar que mutação é um erro genético então deveria levar à deformação, feiura, falta de simetria, e não o oposto, como vemos. Vamos pensar na possível evolução da primeira ave. Já começa na dificuldade porque répteis possuem a escamas enquanto aves penas (postei isso aqui já com mais detalhes), mas faz de conta que um erro genético conseguiu alterar isso. Que cor seria provavelmente essa ave? Eu chutaria sem cor, ou de uma cor só, tipo branco. Mas o que vemos são aves de todas as cores, coloridas. Mas continuando... Essa ave teria uma cabeça redonda? Já temos outro problema, que é o esqueleto, que difere muito dos répteis pras aves. Mas porque a cabeça não pôde ter sido maior de um lado e menor do outro, ou triangulas, afinada na ponta? Será que existiu alguma dessa forma? E se existiu, será que não aguentou e morreu devido a forma de sua cabeça? Ou se não existiu, porque não? Se tratando do acaso, e de infinitas possibilidades, e ainda de milhões de anos.... Bom, não disse que isso era um argumento a favor de Deus ou contra a evolução, mas sim são contradições evolucionistas, ____________________________________________________________________________________________________ Anteriormente mostrei aqui como o idioma atual chinês (mandarim) possui origens bíblicas, aliás, origens nas histórias bíblicas, porque a Bíblia em si foi escrita depois. O exemplo que eu coloquei era da palavra "barco" que em mandarim é escrita (desenhada) com as palavras que significam "Vaso com 8 pessoas", representando o barco do Dilúvio bíblico. Nesse (incrível) mostra-se MUITOS outros exemplos, de como o povo chinês é descendente da cultura bíblica, onde várias palavras possuem significados com as histórias bíblicas como por exemplo o Dilúvio, a Criação, Eva e a serpente, Torre de Babel, inclusive a palavra Justiça significa sangue na cruz, e também é desenhada assim: 义 (risquinho representando o sangue numa CRUZ).Quando postaram sobre a descoberta de oceanos debaixo da Crosta, me segurei para não comentar nada, mas comento aqui. Apenas mais uma evidência que dá suporte aos relatos bíblicos. Quando um ateu perguntava: Mas de onde veio tanta a água? Se antes faltava reposta, hoje não falta mais, pois a ciência mesmo já descobriu. E está de acordo com a Bíblia, que diz que água veio de cima e debaixo. E quando ateus afirmam que a religião inventou tudo, eles apenas se esquecem que toda civilização acredita em Deus (um ou vários), mas acreditam que não vieram do nada, e algumas tribos possuem histórias semelhantes com as da Bíblia, por exemplo: o índio Maori tem uma lenda da criação assim: "... o deus chamado Tu, Tiki e Tane, pegou argila ribeirinha vermelha, amassou com seu próprio sangue em uma semelhança de si mesmo, com olhos, pernas, braços, e todos completos, e tendo aperfeiçoado o modelo, ele animou-o ao respirar em sua boca e narinas, depois a efígie de argila de uma só vez veio à vida e espirrou". Ou seja, será mesmo que a religião quem inventou tudo isso ou é a história verdadeira, que está presente em todas as civilizações do mundo, mas que infelizmente, hoje é distorcida por diversos fatores. Inclusive já coloquei aqui um mapa de onde foram encontradas versões da história do Dilúvio em diversas civilizações (ou povos) ao redor do mundo, inclusive os Incas, Maias e até aqui no Brasil. Editado Julho 2, 2014 por Allyson Dias 1 pessoa curtiu isso Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Julho 5, 2014 Vamos lá. dividir em dois tópicos: Sobre a questão da fé. O conceito de fé é uma firme convicção em algo sem a necessidade de provas. O conceito de prova é o fundamento que embasa uma declaração. Fundamento é a base, o alicerce de algo, o que dá sustento. Porque descrevi essas 3 palavras? Pela simples razão de que não existe fé na ciência, porque ciência é saber, conhecer algo. Os conceitos são, mesmo quando na mera linguística, sem análises complexas, excludentes um do outro. Ou se tem fé, ou se tem ciência. Uma prova, por sua vez, não é necessariamente algo indiscutível. Uma prova exige, basicamente, uma relação direta e lógica com a declaração, que deixe claro como aquilo ocorreu, dando sustentação à opinião. Existem vários tipos de provas, algumas fáticas, algumas dedutivas, outras indutivas, mas uma coisa intrísseca de qualquer prova é o seguinte: Ela não pode ser mais discutível do que aquilo que se deseja provar. Toda teoria científica, TODA ELA, tem um aspecto amplo que se reduz em inúmeras dúvidas e explicações. Mesmo que eu use uma teoria maior para dar sustentação, essa teoria maior deve ser formada por milhares de detalhes que dão a sustentação a cada aspecto. Assim, quando eu uso o big bang e a sopa primordial para explicar um aspecto na teoria de darwin, como o surgimento do primeiro ser vivo, estou usando, na verdade, 300 teorias científicas, da química (reações químicas) as biológicas (funcionamento do DNA). O que ocorre com a fé é justamente o oposto. A fé existe, por si, como uma teoria de tudo. Como bem mostra a teoria das 5 vias de Aquino, A complexidade absoluta é primária à relativa. No caso do cristianismo em si, existe na base de tudo, uma explicação totalmente desprovida de qualquer prova ou indício, porque o ponto básico da explicação é, por ser absoluto, indiscutível. Se você cria a conclusão antes da análise, como faz quando você acredita em Deus sem precisar de provas (fé), tudo, absolutamente tudo se torna uma prova cabal da existência de Deus, porque a conclusão já foi produzida e tudo deverá ser analisado sobre essa ótica. Só que essas provas menores não provam nada, a alegação da existência de Deus exige uma prova tão grandiosa quanto ele próprio, ou seja, algo que supere o próprio entendimento da humanidade. Existem sim provas, relativas é claro, do funcionamento da teoria da evolução, que já foi adaptada diversas vezes para o novo paradigma. O mesmo não ocorre com o cristianismo. Quanto à beleza do Universo:Beleza é subjetiva. As cores da maioria dos planetas, na verdade, nós imaginamos. Se formos analisar as condições que temos para ver planetas e estrelas, eu poderia apostar que a maioria desses que você viu ai são cores em computador. Mas ignoremos isso, usarei a mesma premissa que você, da beleza universal: Viés confirmatório. Para cada planeta colorido, existe no minimo, um cinza sem nada de especial. Para cada espécie colorida (e a evolução explica essas cores, mas ignoremos isso), posso citar pelo menos 30 com cores sóbrias. Deus estava com preguiça quando foi fazer o Celecanto? O Linguado? O diabo-da-tasmânia? O trilobita? Imagino que ele devia estar cuidando do fofíssimo Ornitorrinco (sim, é um animal muito legal) e dos Pandas quando foi fazer esses né? A não ser que você diga que todos são bonitos da sua maneira, que ai fica sem ter o que discutir... Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Julho 5, 2014 Eu vou até parar de discutir sobre fé haha Para ateus fé é somente crer em Deus, e que não existe fé na ciência. Eu posso ter fé em várias coisas, um sinônimo para fé é confiança. No momento que eu digo que existe fé na ciência, estou querendo dizer que você confia nela, você tem fé que esteja certo o que te falam. Você não vai atrás provar a T.E., mas acreditando o que a "comunidade científica" te diga, você está crendo na palavra deles, ou seja, tendo fé no que dizem. Eu acho inútil discutir sobre fé na ciência haha Você concordando ou não, eu ainda vou dizer que você possui fé na ciência, porque você possui, mesmo não querendo aceitar isso. Acho que já respondi umas 5 vezes sobre isso, então essa será a última xD A fé existe, por si, como uma teoria de tudo. Isso prova que o seu significado para fé só pode estar junto de religião, o que não é verdade. Assim é fácil não aceitar o termo "fé na ciência" se você acha que fé é só em Deus. Se você cria a conclusão antes da análise, como faz quando você acredita em Deus sem precisar de provas (fé), tudo, absolutamente tudo se torna uma prova cabal da existência de Deus, porque a conclusão já foi produzida e tudo deverá ser analisado sobre essa ótica. Vocês fazem o mesmo. Vejamos.... Se você afirma que o naturalismo é tudo que existe, e do que você ainda não tiver explicação, apenas responder: "com o avanço da ciência, teremos uma explicação natural para isso" (clássico dos ateus, e clássico de Darwin), isso invalida a necessidade de se invocar o sobrenatural. (ao contrário dos criacionistas, que não se limitam em suas pesquisas). O naturalista irá alegremente aceitar uma explicação “científica” desde que ela não esteja fora do âmbito do naturalismo, mesmo que essa explicação tenha falhas e seja claramente refutada pelas evidências empíricas [por exemplo, a teoria da evolução]. Sem contar que isso fecha as mentes, o melhor exemplo disso é do David Hume, que sugeriu "que alguém que presenciar um milagre, não acredite nele". Isso mostra como ver todas as coisas no modelo limitado de visão (apenas a parte natural), faz a pessoa negar aquilo que está a seus olhos. Agora, em contrapartida, eu não possuo uma mente limitada, já que possuo explicações naturais e sobrenaturais para as coisas. Quando eu citei notícias de evolucionistas diante de um fato ainda sem explicação "científica" apenas olharam e pensaram: Não é possível! Nenhuma explicação nossa faz sentido, então vamos continuar procurando explicações" (enquanto ele tentava explicar com a premissa evolutiva, nada fazia sentido, mas o fato de não buscar respostas no sobrenatural, só evidencia a mente fechada dos evolucionistas, que preferem crer em algo com falhas do que em Deus). como faz quando você acredita em Deus sem precisar de provas Bom, me responda apenas uma coisa: Partindo que exista Deus, e que seja como descrito na Bíblia, evolução existiria? Lembrando que a Bíblia refuta a evolução, a questão é crer ou não nela. Mas já coloquei nesse tópico diversas evidências de como a Bíblia é confiável. Se você responder que não, está apenas querendo desviar o argumento, mas aí eu teria que te provar com versos da Bíblia, mas não sou de fazer isso, e eu sei que você conhece alguns desses versos haha (Gênesis). Isso também se aplica lá ao espírita que discutia aqui, que acredita em Deus AND na evolução, porque não acredita no Velho Testamento. Se ele quiser responder a pergunta, ele tem que responder como se a Bíblia fosse toda real [e é]. Agora, se você responder que sim, vou reescrever o que eu falei no post anterior e em alguns outros: Eu tenho absoluta certeza da existência de Deus. Não só eu, como milhões de pessoas no mundo. Quando você afirma que eu crio a conclusão antes da análise, você comete um erro porque não sabe o que eu fiz, o que eu analisei para dizer que tenho certeza em Deus. Apenas esse erro já invalida seu argumento, por usar uma premissa falsa, ou no mínimo, sem suporte, porque você não me conhece. Eu tendo essa certeza, nem precisava estar aqui discutindo com ateus militantes evolucionistas, porque não são seus jogos de palavras e uso de palavras difíceis que vão mudar meu conceito. Eu acredito que todos que tem a mesma certeza que eu não abandona ela. Pensa um minuto como seria crer em Deus e vir um ateu falando bobagens e ele deixar de acreditar. É complicado haha.... Não é igual Papai Noel xD Então, eu não precisaria estar nesse tópico, mas estou aqui porque ALÉM DA MINHA CERTEZA, EU TENHO PROVAS E EVIDÊNCIAS da Bíblia, de Deus, da Criação, do Dilúvio, e principalmente, evidências contra a T.E.. Mas realmente, eu não preciso dessas evidências e provas pra crer em Deus, eu creio porque eu já tenho certeza n'Ele. Antes eu era tipo aqueles cristãos que caiam em argumentos ateus e ficavam sem respostas, mas embora eu não tinha essas respostas, eu tinha minha certeza já. Como eu disse no tópico anterior, desde o começo dessa discussão, eu dobrei meu conhecimento, conheci mais evidências e mais provas, como também precisei analisar muitas coisas, e criar explicações (usando minha capacidade racional). Então para concluir, eu poderia mesmo crer em Deus apenas pela fé, como milhões de outras pessoas, mas eu, Allyson, além da fé, possuo argumentos também (não que esses argumentos me fizeram crer mais em Deus, não). _____________________________________________________ Ok, concordo contigo que a beleza é relativa, e que eu mesmo não acho todos os animais bonitos. Mas eu tenho certeza que existe alguém que acha o animal que eu não goste, bonito. Por exemplo, você pode pegar um rato, e dizer que é feio (crianças principalmente). Elas dizem isso por costume, e pela educação que deram a elas. Mas se você pegar um rato limpo, e mostrar para uma criança, ela acha bonito. Mesma coisa para uma barata, ela pode ser feia, mas se você for analisar os detalhes, você vai falar: Puxa, que animal fantástico. (e não necessariamente bonito). O termo beleza que usei pode servir também de sei lá, "bem projetado". Procurei os animais que você citou, o diabo-da-tasmânia não é feio. O linguado por contrapartida é simples mesmo. E a respeito dos astros, sei que nem todos são coloridos. As luas de Júpiter que mostrei por exemplo, são apenas 3 das 66 acho, muitas outras nem redondas são. Mas por exemplo, a lua de Marte parece que é um pedaço de outro planeta que saiu e sei lá (não conheço a teoria dela, não que eu concorde que essa seja a explicação verdadeira, mas...) as outras brilhantes, bonitas e coloridas não parecem ter a mesma origem. Legal que de vários assuntos que abordei no tópico passado você só respondeu sobre "fé na ciência", que é inútil discutir, eu acho, e dessa das cores, que eu coloquei que não era pra provar nada e talz. Sobre o tópico lá da descoberta de água perto do núcleo da Terra dar suporte a história do Dilúvio, não achou interessante? Ou sobre o mandarim conter traços representativos de histórias bíblicas? Ou do índio Maori da Nova Zelândia ter uma crença da criação muito parecida com a Bíblica? 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Postado Julho 5, 2014 Eu me sinto meio masoquista quando resolvo clicar para abrir esse tópico. huahauha Não tenho disposição mais para ficar escrevendo textões aqui mais, mas tá difícil ver o Allyson bater nessa tecla da beleza vendo que parece que nunca ouviu falar na Seleção Sexual, então tá aí: http://pt.wikipedia.org/wiki/Sele%C3%A7%C3%A3o_sexual (não que precisasse ler para perceber isso, mas só de você achar mais interessante a garota que é mais bonita, já diz alguma coisa sobre os bichos bonitos se reproduzirem mais e passarem essas características adiante. Potencializando essa de "escolher para reproduzir o ser mais bonito" várias e várias vezes por milhares e milhões de anos, de geração em geração...) Allyson, só uma coisa. Se por acaso um dia (talvez... e daqui uns anos...) acontecer de você mudar de ideia, concluir o contrário ou algo do tipo, avisa para a gente? Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Julho 6, 2014 várias e várias vezes por milhares e milhões de anos Só por isso já não acreditaria no seu argumento, mas vamos lá... Peguemos o Treron vernans: As cores estão presentes em toda a espécie. Quando você diz "ela escolhe o mais bonito e as cores [como características] passam adiante"... bom, não adianta passar as cores se todos dessa espécie possuem essas cores já, não vai mudar nada. Isso deve se assemelhar ao fato de eu casar com uma mulher bonita para meus filhos serem mais bonitos, puxando para as características dela. Isso é observável, e está de acordo com as Leis de Mendel. Eu não tenho ideia de como vai mudar do nada as cores de um pássaro dessa espécie, exemplo: nasceu uma ave dessa espécie só que preta e verde. Até onde eu saiba, todos as cores dentro de uma espécie são iguais, com exceção claro dos albinos, que também é explicado pelas Leis de Mendel. Nos humanos, a cor da pele, ou seja, a quantidade de melanina é determinada por herança quantitativa, onde um grupo de alelos determinam, em combinação, tons numa escala de mínimo para máximo. Usei tons para representar cor da pele, mas também elas determinam altura de uma planta e talz.... É assim que pais "morenos" podem gerar filhos totalmente brancos ou negros. No caso do albino, é um gene que causa duas opções: ou cores (todas), ou não cores(albino). No caso dessas aves, todas elas nascem com essas cores, ou seja, não é variável genética. É tipo um humano nascer com deformação (ou seja, algo que todos os humanos têm, mas esse não), são casos raros, devido a mutações genéticas. Agora, se você vier me dizer que as cores que resultam em obras de arte vivas são causadas por erros genéticos ASUHAUHSAUHSAU temos que reavaliar seus conceitos de erros. Se bem, que para dar a volta nisso, os evolucionistas só têm uma saída: apelar para os milhões de anos. Não tem jeito.... Provando que não existem milhões de anos, se prova que evolução não existe. =D Mas você deve ter ignorado o que eu escrevi sobre eles nos primeiros posts.... ____________________________________________________ Allyson, só uma coisa. Se por acaso um dia (talvez... e daqui uns anos...) acontecer de você mudar de ideia, concluir o contrário ou algo do tipo, avisa para a gente? HAHAHA engraçado. Seu comentário mostra como tipo uma sociedade ateia haha onde vocês fazem festa quando um crente vira ateu. Mas está certo, se um dia eu me tornar ateu, tal como seu comentário me fez imaginar, e eu começar a ignorar as evidências que vão contra o que outros ateus famosos falem, eu vou ter prazer também em dizer que finalmente encontrei a verdade e criticar religião para sempre, aí te aviso. Mas felizmente, esse prazer você não terá. Sabe porque? enquanto você não tem certeza SE existe Deus, e não tem certeza também nas teorias que você acredita (T.E. e outras, que hoje você apenas ignora suas falhas dizendo que em breve a ciência encontrará uma resposta, eu possuo certeza no meu Deus e por conseguinte, certeza que evolução/Big Bang/milhões de anos não existem. Que parte do "certeza absoluta" vocês não entendem? xD Se eu disse algo de você que não seja verdade, por favor, diz aí que eu me desculpo. O que eu disse é apenas o que eu suponho, e que percebi no decorrer desse tópico. E enquanto você fica feliz quando um meio-crente vira ateu, fico feliz quando algum ateu ou pessoas de outras crenças conhecem Deus. Aliás, antes de começar essa discussão, estava discutindo com um ateu, que inclusive também monta cubo, e ele também só ignorava meus argumentos, até que um certo dia ele sentiu Deus falar com ele. =D Isso acaba também com um argumento ateu que diz que apenas crentes podem sentir Deus, supondo que o "sentir Deus" fosse algo fruto da imaginação. E legal é que antes ele só falava mal de Deus e talz, só tirava sarro, mas depois disso ele começou a procurar Deus orando e talz. =D Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Julho 6, 2014 aí te aviso. Ok. Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Julho 6, 2014 Allyson, sejamos mais humildes na discussão, até pra ela fluir bem. Não diga que você tem certeza absoluta de seus pensamentos, pois isso já quebra a humildade de ambas as partes, essencial para um debate científico. Sejamos pequenos perante a nós mesmos e reconhecer que somos imperfeitos. Esse é o primeiro passo para chegar longe: entender que, mesmo com anos e anos de estudos de sua parte, o mundo é grande e há muito o que se estudar. Por isso, não devemos descartar absolutamente nada e muito menos achar que estamos 100% certos, pois nunca estamos. Legal o debate. Estou sempre acompanhando. 1 pessoa curtiu isso Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Julho 6, 2014 A fé não é intrínseca à religião, só disse e falei de forma clara e inequívoca que se existe fé, inexiste ciência. Não é porque você chama uma bola de quadrado que a palavra vai perder seu significado. É impossível existir fé na ciência, porque senão existiriam DOGMAS e não ciência de fato. Não se discorda de fatos, pois o fato é que são excludentes. A fé pode ser entendida como confiança (apesar dela ser algo muito maior)? Sim, ainda assim, a ciência é sustentada por pressupostos racionais que são aceitos por unanimidade para fins de debate. Como explica o Olavo de Carvalho: Só para dar um exemplo elementar, sem as palavras "sim" e "não" nenhum raciocínio lógico é possível. Nenhuma ciência pode nos dizer o que elas significam. Toda a lógica formal baseia-se nessas duas palavras, e a própria lógica formal não pode defini-las. Qualquer definição lógico-formal que se ofereça para elas será sempre puramente tautológica, nada dizendo em si mesma e baseando enfim toda a sua compreensão no apelo à experiência pessoal do ouvinte ou leitor. Se dizemos, por exemplo, que o sentido de "sim" é anuência, concordância, aceitação, etc, nada afirmamos exceto que dizer sim é dizer sim. Do mesmo modo, o "não" não pode ser definido como rejeição, impugnação, etc., pela simples razão de que o sentido dessas palavras consiste precisamente em dizer não. A ciência, assim, não é uma entidade por si só, onde nós depositamos confiança, mas ao contrário, nós, através da razão, criamos a ciência como ela é e um dos aspectos básicos da ciência é justamente o confronto de ideias, a dialética e o juízo de mérito. Se você adiciona fé nesses elementos, a ciência desaparece em sua totalidade e resta, somente, dogmas incriticáveis. Não é o caso. Se fosse, não existiria esse debate inteiro, afinal, a evolução seria fato de presunção juris et de jure, sem absolutamente NENHUMA possibilidade de aceitar prova em contrário.A presunção que fiz de você acreditar em Deus antes de prova eu posso, logicamente claro, provar que sim, você acreditou em Deus antes de reunir as provas incontestáveis que você alega. Uma certeza absoluta exige, no mínimo, um dos dois aspectos: Confiar intimamente que esse é o resultado que está certo, ao ponto de que inexiste toda e qualquer prova em contrário e esse é um tipo de crença pessoal, que você não é capaz de passar para o outro. Ou então, existe fato notório e inequívoco, sem nenhum tipo de margem para qualquer explicação distinta, por mais mirabolante que seja. É impossível existir outra forma de certeza absoluta incontestável.E agora vamos para a lógica temporal. Assumindo que você não tenha um fato inequívoco (senão não existiria margem de discussão) para mostrar, a fé precede a crença. Você começa a confiar antes de se tornar um religioso, porque seria impossível se tornar um religioso de fato, antes de ter a fé. A conclusão (Deus existe) é prévia a análise das provas (no caso, a Bíblia). Existem certezas na ciência, mas elas nunca são absolutas, são sempre certezas pontuais de coisas empíricas pautadas em fatos, onde a explicação por trás do fato, pode variar. Se eu falo que, ao soltar meu celular no chão ele vai cair, isso é uma certeza, mas as explicações podem mudar com tranquilidade, sem que isso prejudique a certeza.E só explicando de forma mais simples, para não ficar tão confuso: Quando o "não crente" sente Deus, na verdade, a fé começa a existir a partir do momento em que ele acredita que sentiu Deus (e se sentiu ou não, não sou eu que vou analisar, afinal, também não tenho a resposta). A crença em Deus, dele se tornando um religioso, só surge depois. E te desafio à me mostrar, de forma documentada, uma pessoa que estudou Deus e se convenceu da existência de Deus, através do ponto de vista oposto, para só depois, começar a desenvolver a fé. Desista, não vai ter, porque se tivesse, ele não precisaria da fé. Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Julho 7, 2014 Acredito que você vai rejeitar, mas.... Como se trata de um artigo científico, não diz no final se os estudantes passaram a ter fé em Deus, mas fala que ficaram surpresos de como o que está na Bíblia PODE ser real. Ou seja, eles foram atrás de um "mito" bíblico e provaram que ele poderia acontecer como diz a Bíblia. Então não dá para saber se passaram a crer, mas pelo menos ficaram duvidosos. O link: http://www.icr.org/article/8039/ E tem também um documentário de um repórter ateu que decidiu estudar: Só esses que eu lembro de ter visto na vida, porque aliás, eu não possuo muitos cientistas criacionistas ou pesquisadores nos meus contatos de amigos. Seu uso da palavra fé é muito limitado xD Desista, não vai ter, porque se tivesse, ele não precisaria da fé. (1) Quando o "não crente" sente Deus, na verdade, a fé começa a existir a partir do momento em que ele acredita que sentiu Deus (2) Quando o não crente sente Deus ele não começa a ter fé, ele começa a ter certeza em Deus, porque é impossível uma pessoa sentir Deus e não O reconhecer. O próprio ateu que me disse que sentiu Deus falando com ele não sabia explicar como ele tinha certeza que era Deus, mas tinha essa certeza. Então, a pessoa que tem a certeza em Deus, ou por senti-lo (2), ou por pesquisas (1), vai passar a crer n'Ele. A fé nesse sentido só tem um significado: crer em Deus sem vê-lo, ou ainda confiar nas palavras d'Ele. Mas não que a fé dele seja cega, porque a partir do momento que ele já tem certeza em Deus, não precisa de outras provas, que é sua definição de fé: crer sem provas. Eu realmente não quero ficar discutindo textos sobre "fé na ciência", mas então vamos mudar o termo fé (que para você tem outro significado) por "acreditar na evolução sem evidências empíricas". Mas não tem jeito, você ainda vai rejeitar porque acha que evolução tem provas sim, por mais que já tenham sido refutadas, os evolucionistas continuam crendo nelas. Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Julho 7, 2014 Quando o não crente sente Deus ele não começa a ter fé, ele começa a ter certeza em Deus, porque é impossível uma pessoa sentir Deus e não O reconhecer. O próprio ateu que me disse que sentiu Deus falando com ele não sabia explicar como ele tinha certeza que era Deus, mas tinha essa certeza. Então, a pessoa que tem a certeza em Deus, ou por senti-lo (2), ou por pesquisas (1), vai passar a crer n'Ele. A fé nesse sentido só tem um significado: crer em Deus sem vê-lo, ou ainda confiar nas palavras d'Ele. Mas não que a fé dele seja cega, porque a partir do momento que ele já tem certeza em Deus, não precisa de outras provas, que é sua definição de fé: crer sem provas. Eu realmente não quero ficar discutindo textos sobre "fé na ciência", mas então vamos mudar o termo fé (que para você tem outro significado) por "acreditar na evolução sem evidências empíricas". Mas não tem jeito, você ainda vai rejeitar porque acha que evolução tem provas sim, por mais que já tenham sido refutadas, os evolucionistas continuam crendo nelas. Ué, foi o que eu disse. A pessoa tem a certeza, sem exatamente saber o como (que através da auto-reflexão ela vai descobrir). Ora, não estou apontando um lado certo ou errado, assim como não estou duvidando que um ateu possa se tornar religioso. Mas você só confirmou o que eu disse, que na linha temporal, a fé é primária às provas cabais. É por isso que você não consegue passar a sua religiosidade para outro e convencer, o máximo que pode fazer é colocar a pessoa para passar as mesmas experiências (estudando livro x ou refletindo). No ateísmo, por exemplo, ocorre a mesmíssima coisa, a fé deixa de existir antes da pessoa se tornar ateu, porque ela só atinge esse status se lhe falta fé. Não é questão de ser cega ou burra ou qualquer coisa, é só que a existência ou inexistência de fé condiciona a característica religiosa. E você mudou a escrita da frase, mas o erro continua. A forma como você usou o termo acreditar, supõe uma crença absoluta, comparável a religião, não é o caso. O termo em si não está errado, mas se trata de uma metomínia, sua frase só tem o sentido que você tentou usar se você usasse a palavra "confiar". Analisemos então ambos os casos. Se você disse acreditar, em seu sentido literal, a frase é verdadeira, mas redigida de forma à levar a uma conclusão errada (irei supor por falha, para não dizer que foi por desonestidade intelectual). A frase correta seria "acreditar na evolução baseada em provas tautológicas", ou ainda "acreditar na evolução com evidências empíricas questionáveis", "acreditar na evolução, tendo por base fundamentos questionáveis e que não cumprem todos os requisitos para a classificação de uma verdade dogmática ou a presunção de fato notório". A diferença em todas as formas de escrever é que exclui a possibilidade da interpretação maldosa de que inexiste toda e qualquer prova. O processo científico é feito assim mesmo, assumindo verdades para fim do desenvolvimento científico, com a possibilidade de revisar suas falhas quando desejar. A frase, quando eu a explico assim, se torna impossível a criação de um juízo de valor. Se a outra teoria estiver correta (e pelo tom do seu texto, imagino que esteja), "acreditar" deve ser substituida por "confiar", pois se trata de uma presunção baseada em nenhuma prova, fundamento ou indício. A frase "confiar na evolução sem evidências empíricas" cometeria assim, duas falhas graves: A primeira é um juízo de valor caracterizado em imputar à teoria adversária algo da sua própria teoria, de forma à igualá-las. Nesse caso, tirando o aspecto científico da evolução, se torna impossível a discussão, porque do ponto de vista metafísico e no universo das crenças, ambas tem igual valor e portanto, se torna mera questão de opinião. A segunda falha é só porque é redundante dizer que a pessoa confia em algo sem evidências, porque o confiar é, por si só, uma inversão do ônus da prova e portanto, não exige prova. Então você pode mudar a fé na ciência por acreditar, confiar, aceitar de forma automática ou todo e qualquer sinônimo que você conseguir imaginar, a falha continua porque não se trata de um juízo de valor da palavra fé, mas um juízo de mérito da sua inaplicabilidade no contexto. E repito, toda e qualquer presunção de veracidade sem nenhuma espécie de embasamento é alheio ao processo científico e responde pela classificação de dogma. O que estou dizendo, até o momento é uma questão de lógica elementar. Só que você se prendeu no argumentum ad nauseam então vou tentar te ajudar a provar que a evolução pode estar errada. Uma conclusão que vem do que eu disse e bem primária aliás, é que uma parcela da comunidade científica tomou a evolução como verdade dogmática, de forma que assumem os cientistas que a própria ciência é inquestionável, numa mistura de falácia da autoridade e argumentum ad antiquitatem. Se você alega isso, só isso (e isso está fundamentado no que eu disse), começamos a ter uma discussão de verdade, sobre a forma, errada, que estão tratando o método científico. Só que sem aceitar o básico do básico de que a crítica à evolução deve ser feito de uma perspectiva científica e não comparando-a ao criacionismo (que é, por si, uma teoria TOTALMENTE DIFERENTE, de fundo filosófico e de uma discussão completamente distinta, de modo que não se confunde os dois temas, fora de uma visão maniqueista), você não vai conseguir passar de ponto nenhum, porque sua tese é infundada pela própria construção dos seus argumentos. Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Julho 8, 2014 (editado) É por isso que você não consegue passar a sua religiosidade para outro e convencer, o máximo que pode fazer é colocar a pessoa para passar as mesmas experiências (estudando livro x ou refletindo) Concordo contigo, não dá para passar a religiosidade de uma pessoa para outra, por isso, não utilizo o termo "converter" no sentido de fazer uma pessoa tornar-se cristã, ou adepta de qualquer crença. Espero que ninguém aqui pense que estou tentando "converter" ninguém haha. Mas o que dá para fazer, e que eu faço, é de apresentar informações (evidências de Deus, ou da Bíblia, ou contra evolução e talz) para fazer a própria pessoa se questionar e escolher sozinha o que ela quer seguir (claro que eu prefira que ela opte por procurar Deus, mas deixo a pessoa livre). Então no caso, não dá para passar minha religiosidade para outra pessoa, mas dá pra criar esse interesse nela, não estudando livros, mais refletindo. Eu tenho uma opinião sobre livros haha mas sai fora do contexto desse tópico. A pessoa tem a certeza, sem exatamente saber o como Isso não se aplica às pessoas que conversam com Deus, por exemplo. Elas têm a certeza e sabem como, já que SE a pessoa conversa com Deus, logo Ele existe. Essa frase tem sentido só no caso lá do ateu que sentiu Deus falar com ele, mas porque foi de forma indireta, no caso das pessoas que conversam com Deus, é uma forma direta, portanto diretamente a pessoa não tem dúvidas. ___________________________________________________________ A teoria do Big Bang diz que antes não havia nada e de repente nosso universo se cria. Rigon já disse o que ele acredita, que na verdade Deus fez o Big Bang explodir xD. Ok, Deus criou o Universo, realmente. Como? Não sei. Nós temos provas observáveis de que ele está em expansão, portanto teve um ponto inicial. Einstein mostrou que o espaço e o tempo estão relacionados; se não há espaço, não há tempo. Antes do universo ter sido criado, não havia espaço e desde logo, não havia o conceito do tempo. Isto é complicado para entendermos visto que somos criaturas do espaço-tempo, mas isto permite que Deus seja Um Ser Eterno, algo totalmente consistente com as leis científicas. Se o universo teve um ponto inicial, não é eterno, e se é eterno, então algo ou Alguém não eterno teve de o criar. Deus é este Alguém eterno que criou o nosso universo não eterno. Comparando a teoria do Big Bang com a versão de que Deus quem criou o Universo, embora as duas sejam parecidas, uma diz que surgiu do nada, a outra diz que um Ser eterno criou algo não eterno, portanto mais completa. E o que você me desafiou, eu te respondi. Você leu o artigo e assistiu ao documentário? Você pediu algo que tenha sido documentado, então mandei um documentário hehe Acho que não foi suficiente, então existe um biólogo renomado, que antes era um evolucionista convicto, e quando começou a estudar a fundo as suposições evolucionistas e os animais, em 5 anos, mudou seu pensamento. É chamado Dr. Jobe Martin, que possui um livro chamado "The evolution of a creationist". Este será fonte dos meus próximos parágrafos: A ciência hoje está bastante avançada, principalmente na medicina e talz. Hoje sabemos quase tudo do funcionamento do nosso corpo, e até de muitos animais. Sabemos como funcionam nossos sistemas mais complexos (na minha humilde opinião), como o nervoso e reprodutor. Tal como os sistemas no nosso corpo, como qualquer sistema existente, é composto por funções e órgãos ou entidades. Para um sistema funcionar, todos os órgãos necessitam estar em funcionamento ao mesmo tempo e executando todas as funções determinadas. Por exemplo, nosso sistema muscular é composto acho que mais de 600 músculos. Se um único músculo não existir, o movimento naquela parte do corpo será impossível ou limitado. Na tromba do elefante possuem cerca de 100 mil músculos. De onde evoluiu aquela tromba? Isso é um desafio para a nossa imaginação, tentar inventar uma história para a evolução da tromba do elefante, uma vez que todos os 100 mil músculos precisam estar lá ao mesmo tempo. Porque será que existe tanto músculo? Será que não dava para simplificar alguns? Claramente, se existem todos esses, todos são importantes. A tromba do elefante pesa quase 140kg, a força dela nem se fala. Do que adianta uma asa de ave sem pena? As penas servem para ajudar na estabilidade do pássaro e ajudar na aerodinâmica e permitindo os movimentos laterais. Sem contar que os evolucionistas dizem que as penas evoluiram das escamas, e eu já falei isso aqui antes. E claro, escamas são muito mais pesadas que penas. Se uma ave um dia possuiu escama, ela não voou de tão pesada. Vamos pensar em outros exemplos de animais que possuem sistemas que provam que eles não evoluiram: O besouro bombardeiro. Esse besouro é capaz de misturar substâncias químicas e atirar em outros insetos. Para ele fazer isso, ele precisa de reservatórios para produzir tais substâncias, precisa de um local para dissipar essa explosão. Apenas essas duas características já provam que ele não pode ter evoluído porque digamos que num erro genético (ENORME) deu pra ele a capacidade de produzir as substâncias explosivas. Na primeira vez que ele explodir, ele morre. Besouros mortos não evoluem. Ou seja, a saída para a explosão precisou aparecer JUNTO com a outra. A girafa sendo o animal mais alto possui um coração super potente, para conseguir bombear sangue até a cabeça. De onde a girafa evoluiu esse coração? Lamarck (se não me engano) disse que as girafas mais altas eram mais aptas que as mais baixas que morriam por falta de alimento. Sabemos que isso é mentira, mas vamos lá.... Se a girafa evoluiu de um animal de pescoço menor, não precisava de um coração tão potente. Mas digamos que esse coração foi aumentando sua potência conforme o pescoço aumentava (LOL). Quando a girafa abaixa para beber água, o sangue na velocidade que sai do coração potente é capaz de estourar seus miolos. Logicamente, uma girafa não pode evoluir sem ter um mecanismo que assegure isso. Ou seja, duas características que precisam evoluir AO MESMO TEMPO para a girafa existir. Ella então possui uma espécie de esponja perto do cérebro que expande suavemente conforme ela abaixa e o sangue vem, essa esponja não deixa o sangue atingir o cérebro naquela velocidade. Porém, se enquanto ela bebe água, ela não recebe sangue, quando vem um leão e ela precisa se levantar pra correr, ela está sem oxigenação e desmaia (como acontece conosco, se ficarmos um tempo de cabeça pra baixo, e levantarmos rapidamente, ficamos tontos). Na girafa, se ela não tivesse esse mecanismo, ela desmaiaria e morreria, portanto, também não evoluiria. Quando ela se levanta, a esponja se comprime e oxigena o cérebro novamente. Ou seja, para a PRIMEIRA GIRAFA existir, ela tinha que contar com tudo isso, ou então não viveria. O pica-pau, como eu já falei dele na segunda página desse tópico. Falei que eles possuem um design projetado para amortecer o impacto das batidas em sua cabeça, sem isso, na primeira bicada que ele dá, ele morre. Cientistas estudaram o pica-pau e projetaram um dispositivo imitação dele, que absorve um impacto de 60 mil g (g sendo a força da aceleração) enquanto os dispositivos mais resistentes, a caixa preta dos aviões, suportam apenas mil g. O pica-pau é mais resistente que a caixa preta, e olha que a caixa preta não surgiu do nada. Além da cabeça, eles possuem uma língua que vai até 20cm depois do bico, a maioria das aves possuem uma língua que vai até a ponta do bico somente. No pica-pau, do que adianta ter as patas com 4 garras que possibilitam ele de andar para qualquer lado no tronco da árvore, o bico e a cabeça projetada para absorver o impacto se ele não conseguisse alcançar os insetos com sua língua? Além de ter a língua grande, o pica-pau possui cola nela para levar o inseto até a boca, e então ele engole. Isso é um problema porque se ele engole sua língua junto, ele engasga e morre sufocado. Por isso, ele possui glândulas que produzem solvente que desmancha essa cola. Eles fecham os olhos quando bicam, porque se não o fizessem, a força da picada faria esses olhos saltarem da órbita ocular. Ou seja, sem qualquer uma dessas 4 características no pica-pau, impossibilita ele de existir. Ou todos surgiram ao mesmo tempo, ou não existe pica-pau hoje. Mas hoje existe, então a primeira é verdadeira. Existe o pica-pau verde da Europa, esse animal possui uma língua DIFERENTE DE TODO O REINO ANIMAL. Essa língua dá volta por trás dos olhos antes de chegar a boca. De que animal esse evoluiu? Nunca observamos nenhuma transição antes, ou seja, nenhuma língua parecida. Para uma língua assim surgir, toda a estrutura óssea, muscular e a posição dos órgãos precisa estar de acordo para dar passagem para essa língua. Exemplo, se essa espécie de pica-pau evoluiu dos outros normais, precisou ser criadas cavidades no crânio dele, os músculos precisaram afastar mais.... como simples mutações genéticas podem fazer isso? As baleias também são evidências vivas contra a evolução porque possuem aquele respiradouro que não tem ligação nenhuma com a boca. A evolução diz que baleias são mamíferos que resolveram voltar para a água. Como explicar a mudança do sistema circulatório dos mamíferos terrestres para as baleias visto que todos os mamíferos possuem ligação da boca com o nariz, mas as baleias não. Para a evolução da baleia existir, teria que mudar completamente os tubos onde o ar circula, os pulmões, o coração de uma tonelada nas cachalotes, por exemplo. Para haver essa mudança, o sistema atual (nariz) deveria inteiramente se desconectar, e conectar totalmente num novo sistema, pelos respiradouros das baleias. Não há como existir uma transição de um animal assim. Ou ele respira pelo nariz/boca, ou por outro lugar, foram criados assim. Qualquer tentativa de transição, dificultaria a respiração da baleia e ela iria morrer. Os artrópodes que precisam trocar de casca, porque estas não crescem junto com eles, também refuta a especiação. Por exemplo, para a aranha-dourada-dos-jardins, precisa expelir um solvente na própria casca para conseguir escapar dela antes que se esprema e morra sufocada. Ou seja, esse solvente precisa estar presente desde o primeiro artrópode que existiu, senão, ele não existiria xD Esses animais vão servir de base para alguns argumentos: (1) Se algo é fruto de uma mente pensante, uma versão mais eficiente desse algo deve ser fruto de uma inteligência maior. Um pedreiro constrói casas, muitos deles não tiveram estudo nenhum, aprenderam com os pais e talz. Se um deles vê o Burj Khalifa, construção mais alta do mundo, pensa: quem projetou isso era muito inteligente, ou estudou muito. As pessoas que seguem a religião do ateísmo, os ateus, se acham mais inteligentes porque baseiam seus argumentos na LÓGICA, e na RACIONALIDADE. Nem vou dizer que eu também uso isso nos meus argumentos. E quer ver? Cientistas estudam um animal e imitam ele para criar coisas incríveis. As coisas incríveis que criam foram justamente criadas por mentes inteligentes. Qual a lógica dizer que o animal, que deu inspiração para criar tal coisa, ou seja, sendo mais eficiente e mais complexa que a imitação feita pelo homem, surgiu do nada, do acaso, sozinho? Não tem lógica. Perguntei prum ateu qual era mais lógico, e ele respondeu: Claro que é mais lógico alguém ter criado tudo. Porém, ele completou: então o Deísmo faz mais sentido. UAHSUAHSUAHS Mas o que importa é que ele confirmou que a premissa evolucionista é ilógica. Agora vamos aos exemplos de superações na natureza sobre as criadas por humanos: - Cabeça do pica-pau sendo mais resistente que o material mais resistente criado pelo homem: a caixa preta. - A asa da libélula sendo inspiração para a criação do helicóptero. - Gafanhotos inspirando asas de microrrobôs voadores. - O olho humano que enxerga 250 milhões de pixels, enquanto as últimas câmeras saindo, 4k, apenas 8 milhões. - A luz produzida pelo vagalume é fria, ou seja, toda energia gasta por ele é 100% resultada em luz. A lâmpada incandescente gasta apenas 4% da energia em luz, e 96% em calor. As de LED acho que são as mais eficientes, mas não chegam nem perto da eficiência da luz natural do vagalume e muito menos do brilho deles, que é tão brilhante, que índios prendem e usam como lamparinas. - O castor é um engenheiro e constrói suas "casas" com duas entradas de ar por baixo da água. Os engenheiros estudam os castores para aprender a fazer canalizações. - A pata da lagartixa possui microscópicos pelos com ventosas que grudam em qualquer superfície possibilitando elas de andar pelo teto, mesmo sendo de vidro. Para ela não grudar, ela possui outra parte na pata que serve para ela desgrudar a parte das ventosas. Precisamos de um microscópio com ampliação de 35 mil vezes APENAS PARA VER essas ventosas. Ou seja, para fabricarmos uma, além de difícil seria extremamente caro. A propósito, se as ventosas existissem, mas a outra parte da pata que serve para desgrudar não existisse, esse animal nunca moveria suas patas. Ou seja, mais um exemplo de sistema que precisa de todas as partes AO MESMO TEMPO, desde o primeiro, senão, esse animal não sobreviveria. - Alguns crocodilos e iguanas, possuem uma glândula dessalinizadoras, que quando a concentração de sal no sangue cresce demais, essa usina retira do sangue o sal, e devolve o sangue puro. De vez em quando, esses animais espirram e excretam puros cristais de sal. Essa glândula é muito mais eficiente do que qualquer máquina nossa, que claro, além de ser um processo demorado, é caro. Enquanto no animal é rápido e eficiente, pois o sal que ele excreta é PURO, muito mais que o nosso sal que contém diversas impurezas. Outra observação é que excesso de sal no animal o mata. Então desde o primeiro réptil dessa espécie, essa glândula precisava estar presente, caso contrário, o animal não existiria hoje. - Nosso tímpano possui um movimento TÃO PEQUENO que mal pode ser medido. É cerca de 100 vezes menor que a largura da molécula de hidrogênio (que é que possui menor número atômico, e portanto, menos prótons, e portanto, a menor). Ou seja, nosso tímpano é a coisa mais precisa do mundo, seu movimento consegue diferenciar todos os timbres de som que ouvimos. - A lente de nossos olhos é tão eficiente que, num olho saudável, conseguimos enxergar muito bem de perto ou de longe. Nossas câmeras possuem um problema de focagem, onde se for manual, você precisa regular o foco toda hora que mudar de ângulo. Se você estiver fotografando algo longe e mudar pra perto, você vai ver tudo embaçado, até regular o foco novamente. Nosso olho faz isso automaticamente e INVOLUNTARIAMENTE. - A visão da águia-de-asa-redonda é tão precisa que consegue focalizar um ratinho se escondendo num gramado a 5 QUILÔMETROS de altura. Até existem lentes telescópicas que chegam próximo a isso, mas com certeza, a visão dessa ave se destaca porque consegue ajustar tanto o foco para longe quando para perto automaticamente, e eficientemente. FONTE. - Uma dionea, planta carnívora possui sensores de movimentos com precisão anti alarme falso. E isso muito antes de nós desenvolvermos os nossos sensores. - As baleias emitem ondas sonoras e assim encontram seu alimento. O SONAR foi inspirado nelas. - A informação dentro do nosso DNA é muito maior do que toda informação existente na internet e livros por todo o mundo. Duas coisas a se dizer sobre isso: 1 - Informação é fruto de mentes pensantes, nossos livros não foram escritos do nada, mas segundo a origem da vida sendo espontânea, como eu já refutei e Pasteur também, diz que a informação contida na primeira fita de DNA surgiu do nada. E 2 - Nossa informação ocupa muito espaço, uma Bíblia, pode pesar meio quilograma, mas uma colher de chá de DNA cabe toda a nossa informação que temos hoje. Deus se encarregou de fazer as coisas compactas. Existe muito mais, mas se eu colocar muitas, ninguém lê xD Eu acho que todos os animais possuem provas de que não evoluíram, mas umas são mais chocantes que outros. Fora as plantas né.... Planta carnívora, nem se fala.... Como ela do nada decidiu digerir insetos? Podemos então concluir que em qualquer sistema, se uma parte falta, o sistema não funciona. Portanto, é impossível esses sistemas nesses animais evoluírem. Se apenas um animal é impossível de ter evoluído, dentro dessa teoria, não sobra mais explicações, então se 1 é impossível, a evolução é impossível, e todos os outros também não evoluíram. Os que mostrei aqui são alguns poucos exemplos dos quais são impossíveis de terem evoluído. (2) A ciência ainda não consegue explicar o instinto presente nos animais, MUITO MENOS A EVOLUÇÃO. Você por exemplo se estiver se afogando no mar, mesmo sem saber nadar, provavelmente irá bater os braços na tentativa de se manter respirando. (Exemplo do Wendel) Nós nascemos sabendo essas coisas, ninguém precisa nos ensinar. Outros exemplos são dos animais, por exemplo: quem falou para as tartarugas nadarem para o mar quando saírem dos ovos? Ninguém, esse é o instinto dos animais. A evolução não consegue provar isso porque cada animal possui características próprias que já vou citar alguns exemplos. Não tem como o instinto evoluir de um animal para o outro, por que são diferentes. No caso das tartarugas, na verdade nem é tão específico, a maioria delas tem esse mesmo instinto. Mas tem exemplos mais específicos que provam que a evolução não existe, e prova que Deus criou o instintos nos animais, que são coisas que eles sabem desde que nascem, sem ninguém falar para eles. Bebês humanos começam a engatinhar sozinhos, a mãe não ensina a fazer aquilo... A criança da mesma forma vai começar a tentar se levantar sozinha e andar... mas aí a mãe já começa a ajudar. Alguns exemplos de instintos específicos em espécies de animais: - Como já dito, os pica-paus fecham os olhos durante as bicadas para que eles não saiam da órbita. Não vemos muitos pica-paus sem olhos, por claro, eles sempre fecham os olhos, é algo automático. - O João de Barro constrói o ninho deles sempre da mesma forma, quem os ensinou? Porque nenhum tem uma variação de ninho? Se a fêmea dele o trair, ele fecha a casinha de barro e ela morre sufocada. Isso é instinto. - O Pássaro Incubador Australiano constrói ninhos de até 6 metros de largura e até 15 metros de altura. Essa ave de 2 kg põe ovos de 200g, 10% de seu peso, 4 vezes mais pesado que os ovos de galinha. Cada espécie dessa ave precisa de um tipo específico de ninho, da mesma forma que o João de Barro. Numa das espécies, o macho precisa manter o ninho a uma temperatura de 32,7ºC durante 7 meses, se haver uma variação de apenas 0,5°C para mais ou para menos, o filhote morre. Aí eu pergunto: como essas aves conseguem medir a temperatura? Ele cava até o fundo para verificar essa temperatura, não se sabe como ele faz isso, mas faz. Se a temperatura subir para 33°C por exemplo, ele precisa fazer alguma coisa, então joga areia para refletir os raios solares e baixar a temperatura interna. Sem contar que além da temperatura de 32,7°C, ele precisa manter a umidade em 99,5%, se isso for inferior a 80% o filhote morre por desidratação. Como uma ave simples mede umidade e temperatura?? Esse é o único filhote que já nasce com as penas, pronto para voar. Mas ele não pode voar, porque está enterrado no ninho. Então quando sai do ovo, todos os filhotes fazem isso da mesma forma assim que nascem, eles tem um jeito próprio e levam 3 dias pra sair do ninho. Quem ensinou-os como sair de lá? Depois de sair, ele sabe que tem que comer, e também sabe onde achar comida. Sem contar que depois ele vai crescer e vai precisar construir outro ninho, mesmo sem o pai ter ensinado ele a fazer. Como uma ave dessas pode ter evoluído de outra sendo que isso é único nesse tipo de ave? - No ovo, de qualquer espécie, precisa de um tempo certo para todas as ações e uma ordem certa. No ovo de galinha por exemplo, no 19º dia, o pintinho começa a ficar sem ar, então nasce um dente de ovo para ele furar a membrana do ovo onde tem a bolsa de ar (aquela parte no fundo que é oca), fazendo isso, ele tem mais 6 horas de ar, nesse tempo ele quebra a casca do ovo para conseguir respirar por mais 2 dias. Ou seja, se o pintinho não obedecer essa ordem, e esse tempo, ele fica sem ar e morre. Mas quem coordena tudo isso? Quem explicou pra ele que no tempo certo ele teria que começar a quebrar a casca? - Todos os castores constroem o mesmo tipo de "casa flutuante". Todas elas possuem as mesmas características, duas entradas por baixo, uma para o oxigênio entrar, e outra pro ar viciado sair. O castor carrega troncos pesados com seus dentes, e também mastiga árvores (que por causa disso se desgastam muito e por isso não param de crescer), quando entram na água, precisam atravessar da beira do lago, atravessar uma correnteza para chegar na casa deles. Então ele faz um cálculo para saber a força que ele tem que fazer para compensar a correnteza e conseguir chegar na casa deles. - Aquele mesmo lagarto que possui a glândula que retira o sal do sangue possui um mecanismo de defesa onde basicamente ele entra numa fenda pequena, e se enche como um Baiacu se entalando, e nada consegue tirar ele de lá haha Quem ensinou ele a fazer isso? Outra coisa, se o que permite ele de encher, tal como a glândula dessalinizadora não estivessem presentes nele desde o primeiro, ele não estaria vivo hoje. - A Tarambola-dourada-do-pacífico é uma ave migratória, e precisa percorrer 88 horas de voo sem parar, porque não há terra onde parar. (percurso Alasca -> Havaí). Elas pesam até 200g, então antes de voar, elas começam a comer muito até acumular 70g de gordura. Elas queimam 1g por hora. Sendo assim, elas tem apenas 70 horas de combustível, cairiam exaustas sem saber nadar e morreriam. Então, elas foram criadas para voarem em formação em V, igual os gansos: Nessa formação, eles alteram o líder e isso serve para quebrar a resistência do ar, então economizam energia para voar. Quem as ensinou a voar nessa formação? Pássaros como esse podem perder até 50% da sua massa numa viagem migratória. Os filhotes quando nascem no Alasca precisam saber ir depois para o Havaí, onde nunca estiveram antes, mas elas sempre chegam. Como elas conhecem o caminho?? - E os pombos-correio que têm um GPS na cabeça? São capazes de voar para lugares onde nunca estiveram e retornar para seu pombal de origem. Inclusive, isso também vale de exemplo para o argumento 1, porque o sistema de orientação deles não falha, bem melhor que o nosso. - O formigueiro ou qualquer "casa" desses insetos que vivem em colônias como cupins são extremamente eficientes na questão de organização, ventilação e espaço. Existem espécies que se agrupam em milhões de formigas. Quando elas vão buscar alimentos, elas obedecem 3 vias de tráfego. Elas evitam o engarrafamento porque a via central é usada apenas para as formigas em regresso e as duas externas para as da direção contrária. Cada um daqueles formigueiros são uma cidade, aliás, uma metrópole. Uma colônia de formigas chega a medir 163 metros quadrados de área, mergulhados em 8 metros dentro da terra e estima-se que elas tenham movido cerca de 40 toneladas de solo. Em geral, elas seguem 3 linhas orientadoras: 1. Os grãos são apanhados a uma taxa constante (aproximadamente dois grãos por minuto)2. Os grãos são colocados perto de outros grãos formando um amontoado3. As formigas tendem a escolher os grãos que foram previamente manuseados por outras formigas. Imitando estas diretrizes do comportamento das formigas, a equipe de cientistas liderada por Theraulaz desenvolveu um modelo computacional do comportamento das formigas. Usando este modelo, eles “criaram amontoados que se pareciam com aqueles criados pelas suas parceiras biológicas”. Embora um relatório preliminar tenha sido apresentado na “Advances in Artificial Life Conference” de 2011, o relatório final ainda não foi aceite para publicação – sem dúvida, por boas razões. Vocês sabiam que as formigas são matemáticas? Fizeram um experimento da seguinte forma: Um cientista cortou um gafanhoto morto em 3 bocados: o segundo bocado era duas vezes maior que o primeiro, e o terceiro bocado era duas vezes maior que o segundo. Posteriormente, ele deixou os três pedaços em locais que ele sabia que seriam percorridos pelas formigas exploradoras. Ele observou como cada um dos pedaços foi descoberto e inspecionado pela formiga-batedora antes dela regressar à colônia. Quando a formiga voltou ao local com reforços, o cientista contou o número de formigas que operavam em cada um dos pedaços. O pedaço mais pequeno tinha 28 formigas em seu redor e o segundo pedaço tinha 44 formigas. Quantas formigas você acha que trabalhavam para transportar o terceiro e o maior pedaço? Se disseres 88 – que é o dobro de 44 – errou por um. Havia precisamente 89 formigas em redor do terceiro pedaço. As formigas fazem o que Deus diz em Lucas 14:28: Pois, qual de vós, querendo edificar uma torre, não se assenta primeiro a fazer as contas dos gastos, para ver se tem com que a acabar? Elas são capazes de fazer uma avaliação do trabalho, levar essa informação à colônia e trazer exatamente o número necessário de reforço, nada mais, nada menos. A Bíblia descreve um evolucionista: "Porque do céu se manifesta a ira de Deus sobre toda a impiedade e injustiça dos homens, que detêm a verdade em injustiça. Porquanto o que de Deus se pode conhecer neles se manifesta, porque Deus lho manifestou. Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis; porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu. Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos." [Romanos 1:18-22]. ________________________________________ Matheus Oliveira, quando você me mostrou sobre a adaptação das mariposas como prova da seleção natural, eu não pesquisei se aquilo era verídico, então respondi com minha própria capacidade racional. Mas descobri ontem que aquilo foi uma fraude. Tanto essa como várias outras histórias que cientistas inventaram e saiam nos livros escolares, que depois que foram descobertos como fraude, começaram a sair deles. Essa história é tão mentira que essas mariposas nem nos troncos vivem, mas sim no topo das árvores. Essa história foi desmentida publicamente em 1999. Ou seja, você me apresentou uma evidência fraudulenta. E eu errei em não pesquisar sobre a procedência, devo ficar mais atento ao que você coloca aqui como FATO. Porque se uma coisa eu sei é que evolução não é fato e já foi refutada diversas vezes, mas você e os evolucionistas apenas ignoram. Não é possível provar macroevolução com ciência. O que dá para fazer é: mentir, forjar fotos (como já fizeram), criar esqueletos falsos, como também já fizeram, criar suposições (histórias criativas do tipo dizer que escama virou dente), cálculos que usam constantes que não são constantes, como os falhos métodos de datação, e principalmente: de repetir incansavelmente que evolução é um fato, aliás, tudo isso os evolucionistas já fizeram para "provar" macroevolução. Fonte Essa outra página reúne várias fraudes na ciência (acho que vou ler, porque descobri agora, apenas pesquisando por "mariposas fraude", e depois talvez fazer outro post sobre). EDIT: Lembrei de outra coisa que você colocou aqui citando como prova que a Bíblia está errada. O texto dizia que Lúcifer era Jesus, ou Deus, não lembro. Sério, isso não é legal. Matheus Miranda, você tem razão, numa discussão eu não posso dizer que tenho certeza de algo porque isso não é argumento. Mas em contrapartida, eu ofereço argumento suficientes para outras partes. O que eu digo que tenho certeza em Deus, não me convém escrever aqui publicamente, por essa razão, convido qualquer um a discutir comigo pelo facebook, sobre outros argumentos de Deus, fora os que estamos discutindo aqui, que são os contra a evolução/ciência. Aliás, não convido, porque já convidei duas vezes e ninguém me procurou, eu desafio alguém vir conversar comigo sobre outras formas de provar Deus. =D Editado Julho 8, 2014 por Allyson Dias Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Julho 9, 2014 Existem diversos tipos de provas, cada uma adaptada ao tipo de discussão. Quando eu falo da questão temporal entre acreditar em Deus e adquirir a religiosidade, a prova que exijo é um pouco específica, no sentido, exato, de mostrar a exata timeline. O indivíduo que estudou 5 anos, em que exato momento o objeto de estudo se transformou em instrumento de reflexão? Porque aposto, com certeza absoluta (e não vi, ainda, o documentário), que a conclusão dele não foi científica, no sentido de "analisando provas x, y e z, considero-me a partir de agora um religioso". Eu aposto (porque me basta a lógica para defender essa posição) que ele sentiu a presença de Deus, em uma reflexão espiritual, antes de chegar na conclusão, porque ninguém escolhe acreditar em nada, ou acredita ou não. Isso não se aplica às pessoas que conversam com Deus, por exemplo. Elas têm a certeza e sabem como, já que SE a pessoa conversa com Deus, logo Ele existe. Essa frase tem sentido só no caso lá do ateu que sentiu Deus falar com ele, mas porque foi de forma indireta, no caso das pessoas que conversam com Deus, é uma forma direta, portanto diretamente a pessoa não tem dúvidas. Você é capaz de explicar o efeito metafísico no mundo real, ao ponto de prever mudanças nos átomos, escrever equações e ter toda uma teoria explicando a formação atômica? Porque esse é o como. Como Deus se comunica? No mínimo, você tem que explicar o que ativa os neurônios para ouvir Deus, ou seja, a sintonia em que isso ocorre. Então, se não sabe isso, você não sabe o como (ninguém sabe, afinal somos só seres humanos). Lembrei de outra coisa que você colocou aqui citando como prova que a Bíblia está errada. O texto dizia que Lúcifer era Jesus, ou Deus, não lembro. Sério, isso não é legal. Isso não prova, em momento algum, que a Biblia está errada, a interpretação dela que talvez esteja. Ora, vejamos o seguinte: A Bíblia foi feita por Deus, para humanos. Isso envolve você tirar o conhecimento de um ser oniciente para difundi-lo para seres de inteligência infinitesimal. Isso envolve simplificar ao máximo. Ainda assim, se Deus é perfeito, a capacidade de interpretação do homem não é. Palavras são um conjunto de signos que se convencionou que significassem algo. Lucifer pode significar "aquele que vem da luz", como pode significar um epíteto. Nas traduções BR, sempre vi traduzirem a passagem como o primeiro caso, mas no "original" (grego/romano onde são baseadas nossas versões) era o mesmo termo. A teoria da inexistência do diabo é uma outra coisa e novamente, é algo alheio à bíblia e é interpretativo. O que não é legal, na verdade, é termos milhões de interpretações e todos os interpretadores, obviamente, alegam que a sua interpretação é a única válida, como se os religiosos se colocassem no próprio posto de interprete oficial. A mesma coisa ocorre com o trecho do Romanos, você viu uma questão envolvida com a teoria da evolução, como se fosse uma previsão, mas todo o capítulo (fiz questão de ler) trata de forma ampla e por alto do ateísmo por si e o que aparentemente é uma visão do futuro é nada mais do que a percepção do óbvio, já que tudo isso já existia naquela época. Quanto a suas provas, não vou analisar aqui, pormenores, mas vou explicar de forma ampla e pegar arbritariamente o exemplo 9 (já que hoje é dia nove) e explicá-lo. O primeiro se pauta na confusão entre melhor absoluto e melhor relativo. Nenhum desses animais é melhor em absoluto, mas é melhor relativo, ou seja, se adaptaram em contextos distintos, de forma que tal adaptação fizesse mais sentido para ele. O instinto é uma resposta automática biológica que envolve uma percepção que não passa pelo filtro racional. Não só é explicável pela ciência, como principalmente, pode ser recriado em uma escala incrível. Quando você pega um software de automação e coloca numa máquina com sensores, é exatamente o que ele faz. A criação do mecanismo pode ter sido feita por Deus? Pode. Pode o instinto agir de acordo com os desejos da divina providência? Pode, mas novamente, isso não é mais uma discussão científica. "Nosso tímpano possui um movimento TÃO PEQUENO que mal pode ser medido. É cerca de 100 vezes menor que a largura da molécula de hidrogênio (que é que possui menor número atômico, e portanto, menos prótons, e portanto, a menor). Ou seja, nosso tímpano é a coisa mais precisa do mundo, seu movimento consegue diferenciar todos os timbres de som que ouvimos."Legal, mas esqueceu que nossa capacidade auditiva só vai de 20hz até 20khz. É legal? Sim, mas aposto que um ser perfeito poderia fazer todo o sistema mais eficaz, ou usar uma substância mais resistente, já que não é exatamente incomum pessoas ferirem o tímpano. Percebeu que a parada não é de uma perfeição absoluta? O exemplo da formiga é legal por vários motivos. O primeiro porque as formigas são autocráticas, o que quer dizer que a forma de organização social dela é, do ponto de vista do ser humano, a forma mais básica já concebida. Na verdade, um ser especial mandando e o restante obedecendo é a forma mais básica de organização de toda o planeta e é instintiva, ou seja, basta, evolutivamente, surgir razões para se organizar em sociedade para surgir essa forma (como ocorreu com o ser humano aliás). O segundo é que o instinto faz com que elas sejam idênticas ao irobot, com a diferença que ele limpa a casa.Um software é feito de uma linguagem de programação (no caso da formigas, são reações químicas, que quando específicas são uma linha de comando), um compilador processando as linhas de comando ( o básico sistema neural) e o corpo executando as ordens, de forma ordenada, porque todas elas recebem os mesmos códigos. Se na hora da produção da linha de montagem, o software de uma for defeituoso, ela provavelmente vai morrer ou ser executada. Até ai, nada muito diferente de um sistema de computador, que é algo absurdamente simples.Aliás, você fala da formiga, mas nossas células funcionam de forma semelhante. Novamente, explicar isso pela evolução vamos cair na discussão de sempre dos milhares de anos (me desculpe se minha teoria não envolve onipotência, oniciência e onipresença. Talvez se eu fizesse uma assim, fosse mais fácil mesmo, tá ai uma boa resposta pra navalha de occam: Se não sei de algo, foi Deus). E vou me repetir, mais uma vez: Não mistura religião e ciência. Vejamos seu exemplo: "Pois, qual de vós, querendo edificar uma torre, não se assenta primeiro a fazer as contas dos gastos, para ver se tem com que a acabar?" Ora, tal frase é de uma obviedade que qualquer coisa se aplica. Quando o vento de um furacão levanta um carro, ele faz isso de acordo com o mandamento bíblico ou você ignorou as milhões de vezes que o vento bateu e não levantou? Você quer mesmo me convencer que as formigas fizeram um calculo matemático quando ela trouxeram um a mais do que o necessário (coisas maiores dão mais espaço para organização, se elas soubessem de física, se organizavam e se tornavam mais eficientes. É por isso que nós usamos caixas nos produtos, para facilitar pegar mais com mais apoio). E depois disso tudo, você ainda não entendeu porque eu disse que você tem a conclusão feita antes da análise das provas? Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Julho 10, 2014 (editado) E depois disso tudo, você ainda não entendeu porque eu disse que você tem a conclusão feita antes da análise das provas? HAHA Vamos lá, esse vai ser legal de responder. Vamos analisar suas respostas primeiro. Eu ofereci diversas refutações vivas da evolução que você nem sequer tocou nelas, então vou achar que concordou com as mesmas. E também você admite que usou de fraude para dizer que seleção natural é fato? Vou supor duas coisas: (1) Você sabia que era fraude e colocou aqui achando que eu não fosse descobrir [e de fato não descobri de primeira (por isso achei certa dificuldade em refutar, mas mesmo assim pensei comigo uma explicação alternativa sem usar a evolução para explicar o caso)]. Sendo assim, você usou com desonestidade para comigo numa discussão. (2) Você não sabia que aquilo era uma fraude e colocou aqui achando que fosse uma prova verdadeira [acredito que isto aconteceu porque os sites que provam evolução, ateus, e até livros didáticos afirmam ainda coisas já refutadas como verdades absolutas]. Nesse caso te perdoo, mas só mostra como a evolução é ferramenta do ateísmo para alienar as pessoas e as afastar de Deus (isso daria uma outra discussão que eu teria o prazer em discutir com você, pois percebo em ti uma boa opinião). Isso mostra que a evolução na falta de provas observáveis, colocam essas, e que um ateu distraído olha, acha que é real e sai por aí afirmando que Deus não existe e evolução é fato. Porque aposto, com certeza absoluta (e não vi, ainda, o documentário), que a conclusão dele não foi científica, no sentido de "analisando provas x, y e z, considero-me a partir de agora um religioso" Foi sim haha assiste lá. Na verdade foi assim: "analisando as provas x, y e z, desconsidero-me ateu" xD (logo, considerando cristão, não necessariamente religioso, porque religioso, é quem segue uma religião, no caso dele ele obviamente passou a acreditar em Deus, desconsiderando-se ateu, e depois foi procurar uma doutrina (como vocês ateus dizem, uma religião). Legal, mas esqueceu que nossa capacidade auditiva só vai de 20hz até 20khz. É legal? Sim, mas aposto que um ser perfeito poderia fazer todo o sistema mais eficaz, ou usar uma substância mais resistente, já que não é exatamente incomum pessoas ferirem o tímpano. Percebeu que a parada não é de uma perfeição absoluta? Sério que você disse isso? Eu apenas citei nosso tímpano, não disse que era o melhor dos animais, e claro que sei que não é. Mas então você vai me ajudar a melhorar meu exemplo: Dei uma rápida pesquisada, e encontrei que as melhores audições do reino animal vão para Coruja, morcego, golfinhos e também uma espécie de traça. Não vou colocar em ranking porque cada site falou um diferente, então estou dizendo que esses são os melhores. "Muitos animais se destacam quando o assunto é audição apurada, mas o número um nesse quesito, com certeza, é o morcego. Esse animal possui uma super audição para compensar as falhas que ele apresenta na visão no período noturno. Durante a noite, quando precisam caçar e se locomover em ambientes escuros, os morcegos são capazes de detectar até mesmo a presença de um fio de apenas 0,5 milímetro de espessura em pleno vôo rasante. Isso acontece porque eles são dotados de uma audição biossonar. Enquanto essa espécie pode ouvir em frequências acima de 80kHz, o ser humano é capaz de ouvir 20kHz apenas." FONTE. Percebeu que a parada não é de uma perfeição absoluta Não é perfeição nos humanos. Nos morcegos é tão incrível que compensa a má visão noturna dele. Ou seja, vai me dizer que ele não é perfeito na visão também? Ele não precisa, uma vez que sua audição compensa. Você está insatisfeito com sua audição limitada? Você quer uma audição como de um cachorro que não aguenta o barulho de fogos de artifício? mas aposto que um ser perfeito poderia fazer todo o sistema mais eficaz Nosso sistema é eficaz o bastante para nossa vivência, a menos que você esteja insatisfeito mesmo. Eu por exemplo não preciso de mais nada na minha audição, consigo viver assim sem problemas, não me torna menos "apto" hahaha. E sim, Deus poderia fazer como você imagina que seria mais perfeito do que já é. Mas aí vem a questão, Deus como teu Criador e você vai ensinar como Ele deveria ter criado? Não preciso dizer que a ciência na Terra foi dada por Deus, então o que você sabe, não é nada ao que Deus sabe, portanto, o que você acha que é uma falha na nossa audição, se aumentasse poderia tornar um problema. Se foi feito assim, é porque assim deve ser. (isso se sustenta nas refutações vivas que eu citei). Sem contar que as pessoas não só ferem o tímpano como também ferem todo o resto do corpo. Nosso esqueleto suporta bastante peso, para proteger os órgãos. Óbvio que se você tentar exagerar, ele não vai aguentar. Ninguém é imortal, se é isso que você baseia dizendo que Deus poderia usar material mais resistente. Eu particularmente nunca vi um caso de ferimento no tímpano, mas fraturas no braço ou perna, muitas vezes. O exoesqueleto dos insetos são resistentes o bastante para proteger seus órgãos de certas coisas. Aí aparece um humano, exageradamente mais pesado que ele e o esmaga com o pé, já era o exoesqueleto, portanto, pode até ser que ele não morra de primeira. Então você deve imaginar uma escala infinita de perfeição, que é relativo também, cujo final (infinito) seria a imortalidade. É como se eu trocasse o material de ferro, pra ouro, de ouro para sei lá, diamante esmaltado com platina, isso infinitamente. Você gosta de dizer que tudo que eu falo não é real, mas relativo, então taí haha E acrescento: a morte surgiu do pecado de Adão e Eva, senão fosse por isso, seriamos eternos e tudo seria perfeito, sem doenças, falhas, maldade.... (assim como será o novo mundo, só que com o PLUS que não terá a serpente tentadora). Então se hoje existe falhas, é porque Deus as permitiu para que o homem não seja imortal, mas mesmo assim, com pequenas exceções, nascemos todos perfeitos, em movimentos, nos 5 sentidos, na nossa capacidade mental... A criação do mecanismo pode ter sido feita por Deus? Pode. Pode o instinto agir de acordo com os desejos da divina providência? Pode, mas novamente, isso não é mais uma discussão científica. Obrigado por concordar. A parte final não anula a primeira porque mesmo não sendo mais uma discussão científica, pode continuar valendo, o que se aplicaria então seria discussão espiritual, talvez, ou sobrenatural. Ou seja, não é porque não é científico que não pode ser real, tal como existe o natural, explicado pela ciência e o sobrenatural (que a ciência evolucionista se recusa a apontar). E acrescento: a Bíblia em diversas vezes acertou em coisas científicas que os profetas escreveram, coisas que hoje foram confirmadas cientificamente. Outras coisas que envolvem alma, como que a alma é que mantém o corpo (carne) vivo. Quando uma pessoa morre é porque sua alma saiu do corpo HEHE. Se por acaso a alma volte ao corpo, ele continua a viver, assim como aconteceu com Lázaro na Bíblia. Isso inclusive é evidenciado pelas EQM. Mas quero chegar que da mesma forma que a ciência na Bíblia é verdadeira, aquelas que envolvem alma também podem ser verdadeiras. É que a ciência não pode estudar isso porque não é físico e talz, é espiritual. Por isso também que falhamos por não conseguirmos provar Deus de forma científica, porque Ele não é matéria, é Espírito. O que não é legal, na verdade, é termos milhões de interpretações e todos os interpretadores, obviamente, alegam que a sua interpretação é a única válida, como se os religiosos se colocassem no próprio posto de interprete oficial. A mesma coisa ocorre com o trecho do Romanos, você viu uma questão envolvida com a teoria da evolução, como se fosse uma previsão, mas todo o capítulo (fiz questão de ler) trata de forma ampla e por alto do ateísmo por si e o que aparentemente é uma visão do futuro é nada mais do que a percepção do óbvio, já que tudo isso já existia naquela época. Vou concordar com você em algumas partes: temos milhões de interpretações, religiosos se colocam com tendo a única válida e também que aquilo tudo já existia naquela época (no caso, não a evolução, mas mitologia e talz). Mas eu achei que era uma previsão não, mas que serve para definição de evolucionistas ASSIM COMO serve de definição de pessoas sei lá, do Hinduísmo que possui em seu livro sagrado, Vedas, que para obter chuva é só amarrar um sapo de boca aberta numa árvore e dizer algumas palavras mágicas, enquanto a Bíblia tem outra versão, que explica o clico da água. Sobre existir milhões de interpretações, você está voltando num assunto que abordamos naquela continuação sobre religião.... e eu disse que a única e válida interpretação é aquela guiada pelo Espírito Santo. Eu concordei com você que existem muitos religiosos (inclusive que se dizem pastores ou profetas até haha) que dizem ter essa revelação, mas não têm coisa nenhuma. Sim, eu sei que tem certas religiões que só querem dinheiro e talz, mas está tudo como a Bíblia previu como seriam os últimos dias. Um software é feito de uma linguagem de programação (no caso da formigas, são reações químicas, que quando específicas são uma linha de comando) Essa linguagem de programação das formigas, que os evolucionistas creem que surgiu por acaso. Enquanto sabemos que uma programa é algo demasiadamente complexo para ter sido feito do acaso. Até a probabilidade de deixar letras num rio, em algum determinado dia aquelas letras se organizarem de forma a fazer um programa de computador funcionar já é absurdamente pequena, tendendo ao impossível. me desculpe se minha teoria não envolve onipotência, oniciência e onipresença Tudo bem, você também não aceita as minhas que não envolvem evolução ou milhões de anos.... tá ai uma boa resposta pra navalha de occam: Se não sei de algo, foi Deus). Ou na versão evolucionista: Não sabemos de tudo ainda, mas a ciência um dia descobrirá. [tendo certeza que a descoberta será de acordo com evolução, milhões de anos e tudo mais] haha E vou me repetir, mais uma vez: Não mistura religião e ciência. Vejamos seu exemplo: "Pois, qual de vós, querendo edificar uma torre, não se assenta primeiro a fazer as contas dos gastos, para ver se tem com que a acabar?" Não misturei religião, apenas um versículo bíblico. Esse versículo bíblico não é "religioso", nem traz nada que você não acredite: onipotência, onisciência e talz.... Apenas é um verso que traz um provérbio. Usamos provérbios como ditados populares, não julgando a origem, mas o significado. Ora, tal frase é de uma obviedade que qualquer coisa se aplica Concordo contigo, realmente é óbvia. Mas tipo, eu, Allyson Dias, acredito que Deus deixou isso registrado porque sabemos que existem pessoas que não agem assim: gastadores, por exemplo. Pessoas que recebem seus salários e por serem consumistas demais, chega o fim do mês e falta sei lá, alimento, porque o dinheiro foi gasto com.... sapatos xD Então, o fato de eu usar esse versículo foi somente para comparar que as formigas obedecem isso e não são.... gastadoras. Que elas não gastam trabalho, nem falta. Tudo é coordenado sabiamente. Você quer mesmo me convencer que as formigas fizeram um calculo matemático quando ela trouxeram um a mais do que o necessário O termo cálculo matemático foi subjetivo para representar que ela soube contar quantas formigas caberiam lá trabalhando e a quantidade de pedaços de gafanhoto que elas teriam que levar para evitar duas viagens. E elas não trouxeram um a mais não. Elas trouxeram exatamente a quantidade necessária. No terceiro caso foram 89 e não 88, dobro de 44, não porque uma sobrou, mas porque o pedaço do gafanhoto não era necessariamente 50% maior, mas 51 ou 52% para precisarem de uma a mais. No primeiro caso também, na primeira foram 28 e na segunda 44. Por mais que o cara achou que colocou exatamente o dobro, a formiguinha achou que 56 (sobro de 28) seria muito. No outro apenas achou que 88 seria pouco haha se elas soubessem de física, se organizavam e se tornavam mais eficientes. E elas não são eficientes? Não são organizadas?? O fato de elas usarem um mecanismo de 3 vias anti-congestionamento, não significa que possuem ordem? que são eficientes em evitar atrasos? Ou ainda, o fato delas terem trazido a quantidade certa de ajudantes não a tornam eficientes? Eficiência máxima é aproveitar 100% do trabalho ao que se espera como resultado. Se não há sobra ou falta, a eficiência é 100%, claro, não se considerando outros fatores como tempo ou qualidade do trabalho. ________________________________________________________________ Continuando o post anterior, usando os mesmos animais, tem mais um argumento que dá para montar: (3) Animais possuem dispositivos extremamente complexos, que não é um erro genético que pode causar, do tipo uma informação presente no animal (parecida com instinto). E essa informação não pode ter aparecido do nada no animal, pela evolução porque depende da estrutura deles próprios. Como será que os dispositivos internos presente no já citado besouro-bombardeiro, que mistura substâncias químicas EXPLOSIVAS para... explodir? haha Para isso surgir dum erro genético, bom, é impossível. Porque estamos falando de fábricas de substâncias químicas que não existem em outros animais. É como se alguém precisasse ter falado pra ele: Ow, se você misturar isso com isso, você pode causar explosões, e só assim ele se evoluir haha Outro exemplo é do vaga-lume que também possui uma fábrica de substâncias químicas que existem para criar a luz. Agora vão mais exemplos: - A capacidade de medir temperatura e umidade do ar presente no Pássaro Incubador Australiano. - O ornitorrinco platypus não vê nem cheira debaixo d'água. Então ele encontra sua comida, os camarões detectando impulsos elétricas que passam pela cauda dele. Também serve de exemplo para dizer que ele não deixa de ser perfeito por não conseguir enxergar debaixo d'água, porque ele possui outro sentido que compensa esse. Como pode essa habilidade ser "aprendida"? Não, isso claro que não, visto que é um sentido novo, como nós temos 5 sentidos, esse animal teria 6, e claro, seu sistema nervoso possui coisas a mais que possibilitam tais coisas, então não pode ser aprendido. E também não pode ter evoluído porque necessita ser aprendido ahsuahsuahsu Não tem como um erro genético ENSINAR uma habilidade nova. - A capacidade das baleias em achar seu alimento emitindo ondas sonoras, que inclusive inspiraram os cientistas a criarem o SONAR. Também é um sentido a mais presente no animal. E aliás, como pode ter surgido nossos 5 sentidos de animais que não tem uma delas? Lesmas não tem olhos, tem antenas... insetos também (alguns né? libélulas possuem olhos com até 30 mil facetas receptoras de luz). Como pode ter aparecido do nada a capacidade de visão? Alguém precisa dar essa ideia. Um gene a mais ou a menos na transcrição de um DNA não pode causar um aminoácido diferente, que vai formar a proteína diferente dentro da célula que ela se torne capaz de construir um sistema inteiro de visão. - O hipopótamo produz uma secreção vermelha que serve de repelente e bloqueador solar, quando fora d'água. Como podem surgir essas glândulas secretoras? - Repetindo o exemplo do vaga-lume: As enzimas que produzem luz são chamadas de luciferase e luciferina. O fato de o homem não ter conseguido copiar a forma de luz (sendo a mais eficiente do mundo por não emitir calor) é que a luciferase possui MIL aminoácidos, e ainda não conseguiram duplicar essa enzima. Fugindo desse argumento, se nem nós conseguimos, em laboratório, fazer uma enzima igual, como ela poderia ter aparecido do nada? Como MIL aminoácidos se organizaram de forma tão ordenada para criar a enzima?? É impossível. Depois volto neles para outra evidência da Criação. - Os animais que hibernam, como a ursa, precisam amamentar durante todo o inverno, e sem comer. Elas conseguem isso porque não excretam água. Toda água é reciclada e vira leite haha Isso também cabe no argumento 0 (que eu não numerei), que fala dos sistemas. Como um urso vai hibernar sem ter esse sistema de reciclagem de líquido? Simplesmente acabaria o leite da ursa. E para que surgiria esse sistema se ele não precisasse hibernar? - Sem falar das simples maneiras dos animais fazerem as coisas que também não tem como terem sido ensinados (mas que não precisam de nada no seu corpo), mas que precisa existir desde o primeiro. Por exemplo: o pinguim aquece seu ovo sobre os pés para evitar contato com o gelo. Se o primeiro pinguim que existiu não fizesse isso, a temperatura do ovo seria irregular (baixa na parte de cima, e quente na parte de cima, protegida), e assim, o terceiro pinguim não nasceria ATÉ que ele aprendesse a fazer isso. Visto que animais não são racionais, pinguins mal sabem atravessar uma corda sem tropeçar nela, como vi num vídeo. Então, o que os animais sabem fazer, eles não aprenderam, é como instinto, nasceu com eles. - As teias de aranha usam eletricidade para capturar as presas FONTE. Propriedades elétricas dentro da cobertura pegajosa da teia de aranha alteram o campo magnético à sua volta. Quando uma presa potencial voa por perto, a teia desencaixa-se e agarra a sua presa tal como um pequeno imã. A teia tem carga neutra ou negativa, enquanto que os insetos normalmente têm carga positiva. Em 2013, pesquisadores apuraram que as teias de aranha apanham mais facilmente os insetos com carga positiva do que os insetos com carga neutra. Como as aranhas aprenderam a construir dispositivos micro-eletrônicos avançados? HAHA Sem contar que dá faltou uma informação no argumento 1 que a teia de aranha é muito resistente: Cientistas descobriram que a teia da aranha Darwin Bark é a maior do mundo e seu fio é dez vezes mais resistente do que o Kevlar (uma fibra sintética considerada extremamente forte). FONTE. O interessante é que a teia é enorme (25 metros até), mas as aranhas não, é tal como aquela ave de 2kg pôr ovos tão grandes, ou construir ninhos de 12 metros. Parece que Deus fez isso pensando nos evolucionistas HAHAHA Para eles quebrarem a cabeça tentando descobrir porquê. Nesse argumento ainda dá para supor que a premissa da seleção natural seja verdadeira, por exemplo que asas podem se modificar de uma ave para outra, melhorando estabilidade, sei lá. Mas o fato é que a seleção natural não cria habilidades novas, ela só modificaRIA as já existentes. Inclusive, faltou no argumento 1 a capacidade de regeneração de alguns animais. Nada humano nem essa habilidade haha Um robô trocar sozinho uma peça que desgastou não conta, isso é troca, não regenerou sozinho. Ok, é impossível para coisas não biológicas. Sim, então ponto para a natureza. E também a capacidade de crescer sozinho, de uma semente, para uma árvore de 1 metro de diâmetro de tronco ou de um embrião para uma baleia adulta de 30 metros. Também não é possível para coisas não biológicas, mas que pena que os humanos não podem fazer coisas biológicas (apenas modificar existentes, como bactérias "criadas em laboratório"). Outro ponto. ________________________________________________________ A comunicação nos animais existe, cada um da sua maneira. Os vaga-lumes de uma certa espécia se comunicam pela luz. Eles fazem um fenômeno natural, lindo. Esse fenômeno acontece quando todos eles, um em cada folha duma árvore, de alguma forma decidem ao mesmo tempo acender-se todos. E fica algo assim: Porém, nossa capacidade de comunicação se destaca dos outros animais, porque principalmente sabemos registrar informações. Adão quando formado, já sabia falar, já era adulto. Então desde o princípio do mundo, já existia um idioma. Deus se encarregou de criar isso também (criar isso presente em Adão). Porém, na Torre de Babel, Deus confundiu os idiomas, e aí nasceram várias linguagens diferentes. Isso aconteceu porque Deus ordenou que os homens se espalhassem pela Terra, e em Babel começaram a fazer o contrário, criar uma cidade para juntar a todos. Separando os idiomas, as pessoas começaram a se espalhar também. Claro que Português e Espanhol não foram criados lá, mas tipo, o Latim, o Grego.... os idiomas primitivos, que não são variação de outro, como o português e espanhol são. Essa confusão de idiomas foi superficial. As palavras continuaram existindo, significados, frases... só mudaram a forma de sintaxe e a pronúncia delas. Tanto que hoje conseguimos traduzir um texto de um idioma para outro com o mesmo (ou quase) sentido original. Com exceções como o fato do português ser o único a possuir a palavra saudade. Então Deus manteve o princípio dos idiomas, que são verbos, substantivos, adjetivos e talz, acredito que presente em todos os idiomas (as diferenças estão na forma de conjugação verbal, ou ordem na sintaxe se o substantivo vem antes ou depois...). A Bíblia tem explicação para a origem da linguagem humana, mas os evolucionistas não. Apenas dizem que surgiu dentro de milhões de anos. Sendo algo evolutivo, deveria ser um degradê, mas os 3 pontos essenciais não se misturam: humanos sem linguagem (desde os primeiros hominídeos), humanos que fazem desenhos em cavernas e humanos que escrevem. A ligação desses eles não sabem, apenas dizem que demorou milhões de anos, ou centenas de anos, no caso dos humanos. Eu falei da beleza nos animais, mas também dá para falar da beleza nas plantas né? Carlos me deu uma prova (pouco eficiente) para explicar a beleza nos animais dizendo que apenas as fêmeas preferem os mais bonitos, e assim, os filhos ficam cada vez mais bonitos. Agora, e nas plantas? Quem nunca arrancou uma flor e deu pra mãe quando pequeno? São lindas, não só as flores como os pinheiros (eu acho né). Como surgiram as cores nas flores e frutos? E mais, e as nossas verduras? Porque são saborosas? Uma alface, para uma salada por exemplo? Porque elas são gostosas? Qual o sentido da planta ser saborosa? Ela deveria ser amarga para ninguém comer elas. HAHA Existem plantas venenosas que usam como defesa. E as plantas que não tem nenhum mecanismo de defesa? Pela seleção natural, sobrevivência do mais apto, essas plantas sem defesa não deveriam existir. Mas claro. Se a evolução não tem explicação, a Bíblia tem: Deus criou plantas frutíferas para nos alimentar, da mesma forma que criou os legumes e verduras para a nossa alimentação. EDIT: Faltou uma coisa: Como Deus se comunica? No mínimo, você tem que explicar o que ativa os neurônios para ouvir Deus, ou seja, a sintonia em que isso ocorre. Okay, realmente não conseguimos explicar como Deus se comunica. Esse como é o que você necessita saber, não nós. Não precisamos ficar provando o que você quer para Deus existir e talz. Mas não necessitamos saber isso, apenas se comunicar com Ele já é suficiente. Quem cuida de explicar as coisas é a ciência, porém, a comunicação com Deus não pode ser explicada por leis científicas que temos conhecimento, como já disse. Só poderia ser explicado por meio sobrenatural, da qual não conhecemos nada, apenas que existe. Então se não temos explicação para o "como" que você quer, vamos ficar te devendo, mas não vai mudar em nada nossa crença ou fé, muito menos nossa certeza em Deus. Editado Julho 10, 2014 por Allyson Dias Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Julho 10, 2014 Okay, realmente não conseguimos explicar como Deus se comunica. Esse como é o que você necessita saber, não nós. Não precisamos ficar provando o que você quer para Deus existir e talz. Mas não necessitamos saber isso, apenas se comunicar com Ele já é suficiente. Quem cuida de explicar as coisas é a ciência, porém, a comunicação com Deus não pode ser explicada por leis científicas que temos conhecimento, como já disse. Só poderia ser explicado por meio sobrenatural, da qual não conhecemos nada, apenas que existe. Então se não temos explicação para o "como" que você quer, vamos ficar te devendo, mas não vai mudar em nada nossa crença ou fé, muito menos nossa certeza em Deus. O argumento recíproco também é válido: não é preciso provar algo para você para que a evolução seja um fato. hahahahaha O que o Mos escreveu antes é realmente verdade, existem inúmeras interpretações religiosas e todas elas alegam ser a única válida. Aí você diz que a única interpretação verdadeira é aquela que tem a revelação do Espírito Santo. Ok, e por que desconsiderar aquele hindu que teve revelação de Vishnu? Alguém pode dizer que é porque Vishnu não existe, mas o hindu pode dizer a mesma coisa do seu Deus ou do Espirito Santo. Acho que as religiões são muito prepotentes nesse ponto. Esse foi o principal motivo que me levou a deixar de ser religioso. Ainda sou cristão, acredito em Deus, mas tenho a minha própria visão de como as coisas funcionam. 1 pessoa curtiu isso Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Julho 10, 2014 O argumento recíproco também é válido: não é preciso provar algo para você para que a evolução seja um fato. hahahahaha HAHAHA Lógico que não o.O Tudo bem o argumento recíproco ser válido, mas então porque você o alterou? O recíproco seria: não é preciso provar algo para você para que eu continue tendo fé na evolução. Aí sim eu concordo contigo =D E é normal, visto que todos os evolucionistas são assim: apenas ignoram os fatos. O que o Mos escreveu antes é realmente verdade, existem inúmeras interpretações religiosas e todas elas alegam ser a única válida. Aí você diz que a única interpretação verdadeira é aquela que tem a revelação do Espírito Santo. Ok, e por que desconsiderar aquele hindu que teve revelação de Vishnu? Alguém pode dizer que é porque Vishnu não existe, mas o hindu pode dizer a mesma coisa do seu Deus ou do Espirito Santo. Acho que as religiões são muito prepotentes nesse ponto. Esse foi o principal motivo que me levou a deixar de ser religioso. Ainda sou cristão, acredito em Deus, mas tenho a minha própria visão de como as coisas funcionam. Entramos novamente na mesma discussão anterior ¬¬ Mas eu respondo novamente, sem problemas. Como já citei, o livro sagrado hindu mostra diz que para haver chuva, basta fazer lá um ritual. A ciência comprovou que isso não existe. As chuvas acontecem devido ao ciclo da água que você conhece, e que a Bíblia também já dizia isso: As Escrituras nos informam “Todos os rios vão para o mar, e contudo o mar não se enche; ao lugar para onde os rios vão, para ali tornam eles a correr.” (Eclesiastes 1:7). Essa frase parece não ser profunda. Mas quando é considerada com outras passagens bíblicas, ela torna-se mais fantástica. Por exemplo, o rio Mississipi despeja aproximadamente 518 bilhões de galões de litros de água a cada 24 horas no Golfo do México. Para onde vai toda essa água? E esse é só um entre milhares de rios. A resposta está no ciclo hidrológico, tão bem explicado na Bíblia. Eclesiastes 11:3 diz que “Estando as nuvens cheias, derramam a chuva sobre a terra”. Olhe para as palavras resumidas da Bíblia em Amós 9:6 Ele ... o que chama as águas do mar, e as derrama sobre a terra”. A idéia de um ciclo completo da água só foi compreendido pelos cientistas no século dezessete. Entretanto, dois mil anos antes das descobertas de Pierre Perrault, Edme Mariotte, Edmund Halley, e outros, as Escrituras mencionaram claramente um ciclo da água. http://www.creationism.org/portuguese/ComfortScientificFactsInBible_pt.htm Sem contar o livro de Jó que fala muito de ciência. E em Jó 36: 27 "Ele atrai as gotas de água, que se dissolvem e descem como chuva para os regatos;28 as nuvens as despejam em aguaceiros sobre a humanidade. ______________ Ou seja, deixe o crente Vishnu dizer que o deus dele é o certo. Meu Deus não irá diminuir por isso haha Tenho dó dos hindus que creem em coisas tão bizarras que já foram provadas falsas várias vezes. Contrariamente, a Bíblia cada vez mais é PROVADA correta pela ciência. Acho que as religiões são muito prepotentes nesse ponto. "Religiões" hahaha O que você achou de quando leu a notícia que os cientistas descobriam água perto do centro da Terra? Você que crê em Deus mas ignora o velho testamento. Se eu nascesse hindu e ainda gostasse de pesquisar sobre tudo, como sou, eu não estaria lá ainda. Ou então, se os fatos não provassem a Bíblia como provam, e não tivesse a certeza que tenho em Deus, seria ateu. Mas felizmente, todas as evidências que trago nesse tópico desde a página 2 provam que a evolução não existe e também dão suporte à Bíblia ou ao criacionismo. Eu realmente fico perplexo de ver vocês que respondam meus posts apenas ignorarem as evidências que mostro, e continuando acreditando na evolução que foi refutada várias vezes. Sabe, é algo que não entra na minha cabeça. Se dizem inteligentes, lógicos, racionais, mas não sabem avaliar evidências, não sabem questionar fatos... Só sabem repetir as mentiras que os ensinaram dizendo que eram verdades. Aí colocam aqui, eu refuto, e ignoram xD Não existe um feedback de um de vocês falando: "Nossa, é verdade, não tem como esse animal evoluir" ou então "Caramba, muitas coisas bíblicas estão se provando, não podem ser apenas coincidência" ou ainda... "Vish, como até os Maias acreditavam em um Deus que causou um desastre universal e repovoou a Terra, assim como a Bíblia diz? Não pode ser apenas coincidência". É por isso que evolucionistas são ignorantes, por apenas ignorarem evidências. E quando eu digo que ateísmo é uma religião, vem um ateu dizer que não. Mas pensa: enquanto nós repetimos que Deus é nosso Criador, os ateus repetem que evolução é um fato comprovado. O deus de vocês são a "comunidade científica" ou então os ateus formadores de opinião do youtube ou ainda que vocês mesmos são deuses. Enquanto alguns religiosos batem na sua porta para falar de Deus e tentar te "converter", alguns ateus colocam vídeos no youtube com o título "Como derrubar qualquer argumento cristão". Então vocês também seguem uma doutrina que se baseia em não crer em nada que desafia a comunidade científica, criticar religião, combater a religião, duvidar de tudo, menos do que a comunidade científica diz, e muitas outras coisas. Porém, a diferença, é que nós seguimos uma lei, uma moral, e vocês criam suas próprias morais, e são livres para fazer qualquer tipo de coisa. Desculpe se fui direto demais. Se algo não se aplica a você, normal, sei que existem exceções, ateus com muito mais qualidades que certos meio-cristãos, mas no geral é isso aí. Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Julho 10, 2014 (editado) Vou dividir em 2 partes: a primeira parte analisando o mais simples: 1° - Não não sabia que era fraude. Na verdade, por alguma razão, não vi aquilo no seu post. Vou encerrar, por mim, o debate científico aqui, porque não sou especialista e como (acho) que já disse, minhas razões para acreditar na evolução são racionais, não exatamente científicas (é por isso, aliás, que eu não estou rebatendo seus argumentos científicos, para não falar besteira sobre o que não sei). 2° - As provas científicas no documentário não eram CABAIS e portanto, não se configuram, em si, uma certeza absoluta. De novo, a certeza absoluta na existência divina decorre de Fé, pois senão sairia do ambito da discussão e seria classificada como fato notório. 3° - Perfeição é uma característica absoluta. "O morcego tem uma audição perfeita que compensa a má visão". Isso prova que o morcego não é perfeito (apesar de bem adaptado). Além disso, independente de quão boa seja a audição (qualidade relativa) ela não é perfeita (qualidade absoluta) se dela não decorre a completa onisciência de ouvir qualquer ruído que desejar em todo o universo. De modo geral, Tomás de Aquino, nas 5 vias, analisa justamente isso, de que para o bom relativo, deve existir o absoluto, transfigurado em Deus. 4° - Sim, imagino um grau de perfeição, mas não relacionado meramente à imortalidade, mas a potência. Algo se torna melhor na medida do quanto mais é capaz. Novamente, um Deus onipotente (e que pela própria decorrencia disso é onisciente e onipresente) é o absoluto da perfeição, minha dúvida reside, somente, em se ele existe de fato.5° - "Não sabemos de tudo ainda, mas a ciência um dia descobrirá" não é uma explicação, na verdade é justamente a falta de uma. E não necessariamente será evolutiva, mas de modo geral, imagino ser bem distante do criacionismo puro.Só um adendo, você confunde ciência com racionalidade. Se eu quisesse ser desonesto, é fácil provar alguns erros seus nesse sentido, mas entendi o que você quis dizer. O mais importante é que, quem prova as coisas é a racionalidade, da qual a ciência e os dogmas são partes.Dito isso, vamos aos textos gigantescos.1° - Complexidade irredutível do programa de computador. Na verdade, um programa de computador é simples. Absolutamente simples. Uma característica básica de uma linguagem de programação é o seu compilador, onde, basicamente ela se torna autossuficiente e não precisa de informação fora da própria linguagem. E como tudo puramente matemático, se trata, meramente, de uma questão de probabilidade. Já sabe exatamente onde isso vai dar (uma probabilidade infinitesimal tende a 100% de acerto se mutiplicado por um número de tentativas que tenda a infinito). Não a toa, todo mundo vai falar dos milhões de anos, porque, sem uma inteligência guiando o experimento, com objetivo de alcançar um resultado em específico, isso só é possível gerando um número infinito de tentativas (o próprio termo tentativa aqui se encaixa mal, porque não se busca aquele resultado, ele ocorre absolutamente ao acaso). Aliás, uma crítica interessante à seleção natural é que ela é justamente o oposto de uma seleção, porque não existe uma métrica moral não arbitrária no contexto evolutivo. Não atoa, existem numerosas críticas ao relativismo moral da teoria de Darwin e acho bem óbvio que, do ponto de vista meramente científico, o darwinismo social e a lei natural são a mesma coisa. Mas isso não invalida a teoria por si, só a torna questionável e hipotética, fundamentada por outros tipos de provas que não os fatos notórios. 2° - Trabalho das formigas Novamente, vamos aqui diferenciar a perfeição do bom. Elas tem ordem e organização, mas não em estado de perfeição. Voltamos a questão de que tudo que é perfeito vem, necessariamente, de algo perfeito, se fossem perfeitas, seriam provas da existência de Deus, não sendo, são indícios. E no caso, nem isso são, porque eu mostrei que são uma forma básica de organização, a mais básica de todas. A questão do calculo matemático, na verdade, é questão de física. Imagine um plano inclinado, ou uma roda, ou uma polia. A força aplicada é a mesma, mas a forma como ela é aplicada é diferente. Se as formigas, em vez de fila, se organizarem em uma formação tipo rede, conseguirão serem mais eficientes, pois terão mais equilíbrio, assim como manterão mais levantado, reduzindo atrito. Isso é um instinto que eu esperaria de um ser perfeito, a não ser que existisse um desejo claro dele de se manter oculto (porque um ser perfeito só produz um resultado imperfeito se assim desejar, o que não imagino que seria o caso, visto que na análise molecular do diamante e do grafite, ele se deu a esse trabalho de modificar a organização).Basicamente, a prova cabal da existência de Deus é tão impossível quanto a prova empírica da evolução. Explicando porque essa discussão não resulta em muitos resultados, sendo eu imperfeito por natureza, eu consigo enxergar a imperfeição, mas nunca conseguirei entender a perfeição. Por isso, por exemplo, o verdadeiro religioso não fala em nome de Deus, mas tenta captar o que ele diz e repassar, porque sabe, no fim das contas, que ele é inferior demais ao ponto de entender ele. Se existir algo verdadeiramente perfeito, é pouquíssimo provável que eu e você consigamos enxergar, pela própria natureza limitada. 3° - Nada não orgânico consegue se regenerar. Errado, primeiro que a regeneração biológica é, necessariamente, física e química. Toda substância orgânica é formada de substância inorgânica e, por isso mesmo, toda regeneração orgânica é inorgânica também. Mas claro, isso é uma questão semântica. Entendendo o que você disse, continua errado, porque inúmeras substâncias tem reações reversíveis, que voltam ao estado original assim que se anula uma variável (tal qual um ser vivo que só se regenera se você parar de atacá-lo). É o caso, por exemplo, de uma suspensão, onde a mistura se acaba se você deixar em repouso. Outro exemplo é o gelo que se derrete sob pressão e retorna ao estado original, quando a pressão se acaba. Além disso tudo, a limitação que você impôs no caso do robô é falha, porque todo ser vivo que se regenera tira essa regeneração de elementos externos, já que ele é incapaz de produzir matéria (até é capaz, destruindo energia). Isso sem falar que a própria ideia de regeneração é fala, por causa do paradoxo do navio de teseu, onde o pedaço novo não é o pedaço antigo e portanto, um conjunto de pedaços novos não são a mesma coisa do antigo. Você não regenerou o antigo, mas criou um novo que substitui. Heráclito de Éfeso já dizia que era impossível tomar banho duas vezes no mesmo rio, da mesma forma, é impossível regenerar um pedaço perdido, pois o máximo que pode fazer é recriar o pedaço perdido, ou voltar no tempo e recriar a situação inteira, de forma que, após acontecido, é impossível desfazer. E isso nem mesmo um ser onipotente pode fazer, pois se trata de uma contradição inerente ao próprio conceito. O que eu falei parece loucura? Talvez, mas entendeu agora porque eu disse, lá no começo da discussão, que talvez fosse uma boa ideia ler o que os filósofos dizem sobre Deus? Ao invés de precisarmos repensar tudo de novo, podemos partir do que eles já criaram e avançar o conhecimento, chegando mais longe do que eles foram. E nisso vamos no 4° e ultimo ponto... 4° - A interpretação guiada pelo espirito santo. Sim, mas qual seria essa? Só Deus sabe, ou deus, ou deuses. Na verdade, o termo usado é indiferente porque, se ele próprio se deu um nome, provavelmente somos incapazes de pronunciar, assim como ele próprio é superior a classificaçao dele e dela, singular e plural e até mesmo ao ser vivo ou não. Sua consciência supera os limites do que entendemos por consciência e somos absolutamente incapazes de sermos específicos, ao se tratar de um deus, pois ele próprio superaria toda e qualquer classificação existente. Sendo ele o tudo que surgiu do nada (porque a própria perspectiva de existir para chamarmos de nada decorre da existência prévia dele), todas as teorias estariam certas, sendo todas as religiões meras tentativas de interpretar, de forma metonímica, o que ele é. Inclusive, o ateísmo, ao declarar que o Deus, como o ser humano enxerga, não existe.Já refleti muito sobre deus para chegar no entendimento de que não adianta de nada ter a mínima crença a respeito, pois simplesmente de nada adianta tentar entender, do ponto de vista racional, o irracional, do ponto de vista da possibilidade física, a impossibilidade. O mais próximo de uma solução que achei para o problema é o entendimento de que, se fizermos o que achamos correto em nosso âmago, independente das razões que levaram a isso, provavelmente estaremos fazendo o que está nos desígnios dele. Do meu ponto de vista, ter uma religião é uma tentativa do ser humano de tentar se colocar numa posição acima do que é de fato. Qualquer certeza que você tenha, pode estar certa ou errada a depender meramente do que ele deseja que seja o certo e o errado, a possibilidade e a certeza. Para o onipotente, o fato não é uma coisa autônoma, mas um puro reflexo de sua vontade. Toda e qualquer liberdade que temos se trata de uma omissão do tudo. Se existe a possibilidade de uma pessoa ser ateia, é porque ele não se incomoda de fato com isso, talvez fique minimamente triste, é verdade, mas por alguma razão, ele acha que vale a pena a pessoa seguir nesse caminho. Não sei se você já parou pra pensar a fundo nisso, mas no meu entendimento, me parece uma presunção absurda, uma verdadeira ofensa ao perfeito, um ser humano assumir que sabe com certeza absoluto o designio do tudo. Só que, se ele nunca teve por objetivo proibir a religião que lhe ofenderia diretamente, porque diabos seria eu a me colocar contra? Nós somos um pedaço do tudo e portanto, parte do que entendo por Deus, mas a soma das partes nunca vai ser capaz de formar um todo e portanto, existe um abismo intransponível entre o que ele é de fato e o que o ser humano pode ver. Editado Julho 10, 2014 por MosAxz Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
