"Sim, nós somos todos macacos"

Allyson Dias · Julho 23, 2014

Carol,

O link que postou é interessante sim.

Entenda como teoria criativa uma teoria suportada somente por suposições e teoria científica como o infográfico mostra: baseada em evidências.

O terceiro item eu não uso, conheço a forma atual de representações de espécies.

O quarto é legal: cientistas agem como detetives, usando evidências, procuram pistas que refutam ou legitimam uma afirmação.

Porém, as pistas que refutariam, eles apenas ignoram.

As que ele cita: DNA. O DNA é um código inteligente, portanto, por lógica, teria que ter sido criado por algo inteligente. O DNA não prova a evolução. Isso é desconsiderar as enzimas reparadoras. Isso é criar suposições em grande escala de coisas observáveis em pequenas escalas.

Ossos e fósseis: bom, isso não provam a evolução, como já disse, é evidência tanto para vocês quanto para os criacionistas.

Anatomia e fisiologia comparativa... o que levou o maior erro da ciência: taxonomia por formas externas. =D

Modelos computacionais.... ???? Quê? Virtualização dos seres biológicos, para serem estudados? Se para copiá-los necessita inteligência, muito mais para criá-los. E isso não prova nada também, apenas nos ajuda a melhorarmos nossos equipamentos aprendendo com os animais que supostamente teriam surgido pelo acaso.

Experimentos modernos.....???? Quais? Que experimentam o que? Todos que eu conheço falharam para provar macroevolução. Muitos experimentos nem são feitos para provar a evolução (claro, senão seria desperdício de tempo e dinheiro), mas para nós aprendermos com as criaturas.

Biologia do desenvolvimento... não conheço, mas suponho ser o estudo de como as formas biológicas teriam se desenvolvido. Então essa é uma área CRIADA pela evolução. Portanto, raciocínio circular. Suponho também que seja totalmente baseada em suposições, já que nada pode ser visto.

O quinto é o mais interessante: Darwin estava errado. Sabia que a teoria da evolução das espécies nem foi ele quem criou? haha Na verdade ele copiou de sei lá quem, e escreveu como se fosse tudo dele. Ou seja, a mentira já começa na sua criação. Ainda me surpreendo como isso ainda não foi abandonado. Mentira, eu tenho a resposta haha A Bíblia diz que existirão pessoas que dizem ser sábias, mas ignoram as coisas de Deus. Portanto, embora eu não consigo entender como alguém dá credibilidade a isso, mas é possível =D E vocês estão aí de prova.

Matheus,

(o que não chegou porque provavelmente devem existir aranhas que comem aranhas)

... e largatixas. Essas outras aranhas que comeriam as primeiras, deveriam ter surgido à pelo menos um milhão de ano depois, ou alguns milhares... Isso já seria suficiente, para, você sabe....

E quanto ao pisar em fósseis, a matéria orgânica das aranhas não formariam uma camada fina de matéria orgânica que seria logo reaproveitada como adubo não? Além do que, seria literalmente procurar uma agulha no palheiro. Existe um motivo para encontrarem mais ossos de mamutes e dinossauros: Eles são grandes.

Eu achei que entenderia, modo de dizer. Muitos fósseis, estaríamos pisando neles. Aí você me pergunta: o que é um fóssil de aranha? Ora, é o desenho em relevo dela numa rocha, por exemplo. Dá ou não dá para pisar numa rocha com um fóssil de aranha? Mas eu usei mesmo só como modo de dizer =D E eu não falei de ossos de aranha o.O Fósseis não são só ossos, apenas são os melhores exemplos.

Existem fósseis de libélulas com cerca de 1 metro. O que a evolução explica sobre isso? Animais gigantes? O tamanho elevado não é uma aptidão melhor que levaria a seleção desses naturalmente? Tem um museu aqui no Brasil sobre esses animais gigantes! Um tatu do tamanho de um boi. O nome certo para eles é megafauna. Na verdade, pouco que sei da explicação criativa deles é que TODOS viviam juntos na mitológica era do gelo e desapareceram, todos juntos devido supostamente à mudança climática hehe Se souber a explicação criativa inteira sobre eles, eu gostaria de conhecer. Se quiser, use sua criatividade para invetar uma, quem sabe não pode ser a mesma da "científica",

Outra demonstração de desconhecimento foi com a seleção natural. Como disse faz algumas postagens, não tem o que se falar em melhoria absoluta, se não considerarmos a ineficácia absoluta ou a eficácia absoluta ou ainda, se compararmos o mesmo método. Comparar dois métodos distintos onde nenhum é inútil ou perfeito, é um melhor relativo, em comparação ao seu desejo. Por exemplo, Uma água viva pode ser melhor que o ser humano por ser imortal, mas isso não a torna absolutamente superior. E de novo, não tem ninguém escolhendo, a seleção natural é a pura ação do acaso com uma tendência à certas coisas.

Eu disse que meu uso para "melhoria" é o mesmo que a evolução usa, não importando qual que seja. E onde eu falei sobre alguém estar escolhendo? Quem escolhe é justamente seu deus acaso =D Eu sei que a seleção natural é somente NATURAL.

Quanto ao Argumento de Pascoal, não só é refutável como eu mesmo refutei com 15 anos de idade, naquilo que chamei, a contra aposta de pascoal.

Então não refutou, criou uma outra aposta. Agora temos duas.

Não vou replicar tudo aqui, mas a falha lógica é basicamente o maniqueísmo e ignorar variáveis importantes, como, deus é justo, bom ou mal? (sendo essas 3 noções, num ser absoluto, obviamente excludentes, afinal, é impossível ser perfeitamente justo e perfeitamente bom, porque a justiça prevê a devolução do mal à quem faz mal, para que ele se redima do seus atos).

Essa é a sua opinião de justiça. Não vale colocar sua definição de justiça para Deus, que tem outra (que por sinal é "onijustiça" haha (Nem precisa dizer que tem coisas que você não concorde haha eu já sei =D)

Então vamos ver de novo, nisso que são questões básicas: Se ele não existir, tanto faz. Se ele existir e for bom, ninguém vai sofrer, sendo a vida na terra o próprio expurgo. Se ele existir e for mal, whatever.

Whatever foi ótima haha foi só para não dizer o destino correto? xD

Eu nem vou ficar comentando cada frase da sua contra-aposta, porque simplesmente não refutou, apenas criou outra mais detalhada. A outra continua lá, somente com a parte interessante. Isso se compara àquelas leis da cinemática: ΔS= V.Δt usando apenas 3 variáveis, ou ΔS= V₀.t + ½.a.t² essa com 4. A única diferença, é que nas exatas, o resultado é o mesmo, nas humanas, você consegue distorcer para o que você quer usando palavras bonitas.

Ah é, cometi um erro matemático curioso. Lembra a probabilidade, lá em cima, dos 20%? Na verdade, é 50% para o ateísmo, 16.33% para o Deus Mal, 16.33% para o Deus bom, 8.16% para o Deus Imparcial e 8.16% para o Deus Parcial. Nos meus calculos, dariam 1.02% para a existência de um Deus Justo, Imparcial, Egocêntrico, Libertário, com planos para a humanidade.

Fazer o que você fez é moleza (imaginando os cálculos que você fez porque não mostrou). Um evolucionista pode ser mentiroso ou não, pode usar análise à luz das evidências ou não, criativo ou não hehe... e etc. Considerando que as evidências não provam a evolução, a probabilidade de existir um evolucionista não mentiroso, que analise tudo à luz das evidências e sendo literalmente científico, será a menor delas também. Será mais provável desse evolucionista não crer na evolução.

Mas o que importa mesmo é que você, na sua aposta, usou variáveis a seu gosto, definições suas, e a seu gosto também (exatamente como eu fiz) e portanto, conclui a seu gosto =D Entendeu? Se você pode escolher o que você quer usar no seu "cálculo", você praticamente obtém o resultado que você quiser. Nas exatas seria algo tosco como: eu vou usar 5 dúzias de bananas, 3 de maçãs e colocar 4 cajus para o resultado der 100 redondo, meu objetivo inicial. O que eu fiz no exemplo dos evolucionistas, foi para mostrar o que você fez, tentar refutar a aposta original, que no caso dos evolucionistas seria algo do tipo:

Evolução é exata e eu crer nela: eu tenho a verdade. (ganho infinito)

Evolução é exata e eu não crer nela: não tenho a verdade (sou burro, ignorante, manipulado, alienado, como acusam os "ateuses"). (- 1 ponto)

Evolução é fraude e eu crer nela: estou sendo enganado (burro, ignorante, manipulado, alienado, para usar a mesma acusação no inverso). (perda infinita)

Evolução é fraude e eu não crer nela: não sou enganado. (+ 1 ponto)

Perceba, apenas são duas apostas diferentes, nenhuma anula a outra. Sua tentativa é justamente enfiar humanas na lógica exata, distorce.

O que eu poderia ter feito não para refutar agora é acrescentar variáveis que os ateus usam: número de cientistas que apoiam, quantidade de artigos científicos sobre, mais lógico e racional (ok, claro que não). Nessa, o resultado seria positivo, por quê? porque usei variáveis que encaminharam para a resposta que eu queria.

Uma outra falha da aposta de pascoal é que ela parte de premissas que não foram provadas de forma inquestionável. Do ponto de vista não religioso (ateu ou simplesmente na análise da religião alheia), mas mitológico, uma crença é indistinguível, em valor de verdade, da outra. Além disso, cada doutrina diz que a sua interpretação é a certa, então teremos, na melhor das hipóteses, milhões de ideias que podem estar igualmente corretas.

Onde está essa falha na lógica da aposta? Essa falha que você cita é externa. Qual premissa você diz que não foi provada? Deus ser bom, e tal e tal? Isso não importa, isso é externo à lógica da aposta. Essa é sua tentativa de enfiar humanas para distorcer a lógica e parecer que refutou. A aposta pode ser usada para qualquer coisa:

Meu chefe:

Se meu chefe foi amigável e eu fizer coisas erradas, ele pode me perdoar. Se ele for amigável e eu não fizer nada errado, posso receber aumento.

Se ele for bravo e eu fizer coisas erradas, perco meu emprego. E se ele for chato e eu não fizer nada errado, não perco nada.

Sacou? Toda sua argumentação, novamente é para apenas distorcer o sentido real do negócio. Eu já falei, a aposta de Pascal não tem como refutar, porque é lógica, e a lógica é exata. Se tivesse um erro lógico, aí tudo bem. Mas a lógica dela é tão simples que você olha e vê que não tem erro. Tente refutar agora meu exemplo para o chefe. Se você fizer o mesmo que fez comigo, vai apenas colocar variáveis extras que dão resultados extras como por exemplo: chefe diminuir seu salário a cada coisa errada ou ainda ter opção dele ser amigável somente ou amigável para perdoar, mas egoísta para dar aumentos... Isso foi o que você fez. Então assim temos duas apostas, uma resumida, e uma detalhada (que você usou variáveis à seu favor).

No caso dos quintilhões de aranhas e no caso da aposta de pascoal, você olhou só para os números e ignorou toda a filosofia, a linguagem e a oratória presente na construção de uma frase e de um cenário. A matemática pode dar as respostas, mas nunca as perguntas.

A matemática me deu a resposta que é impossível haver milhões de anos. Eu faço a pergunta em cima disso. Ok, não pensei que o resultado daquele cálculo fosse uma resposta, mas uma descoberta. Que fazem os cientistas diante de uma descoberta? Exatamente, o mesmo que eu fiz.

V = 1 estaria completamente correto, se ao invés de um número romano, V fosse uma variável. E quem explica isso, quem é que faz as relações dos signos com seus significados?

Perfeitamente, quem argumenta, que pode relacionar o que bem entender.

Não infligiria não. Liberdade é, necessariamente, liberdade para errar. Ele iria dizer, de forma inequívoca e clara, o que é certo e o que é errado, quem quisesse fazer o errado iria fazer, só que dessa vez, não poderia alegar ignorância. Claro, talvez isso tenha ocorrido no passado, mas é aquele negócio, ele deveria ter previsto que o pessoal precisa ser relembrado de 30 em 30 anos, por causa das diferenças de gerações e tal...

Você não está avisado? Não sabe o que é certo e errado segundo a Lei de Deus? Se você faz algo errado, sabe que está fazendo. Mas não liga porque não acredita que Deus exista de fato, sinto muito por você, que mesmo depois de 9 páginas continua a crer que evolução tem mais respostas que o criacionismo haha

A Bíblia é a Palavra de Deus escrita. Qual é a melhor maneira de preservar documentos? Registrando. Deus podia falar para cada um? Poderia, mas Deus escolheu a primeira opção, e logicamente tem uma explicação lógica para isso, mas que eu não conheço e nem preciso conhecer. (coisa de ateu).

Mas fique tranquilo, assim como todas as profecias que se cumpriram, essa também se cumprirá, e acredito que seja ainda na nossa geração =D (antes de eu ou você morrermos). E aí você verá Jesus, e todos os ateus como eles pedem, olha que legal =D Pena que será tarde, a blasfêmia de vocês antes disso já teriam os condenado.

Por favor, me responda a pergunta que fiz no post em resposta à Carol:

Qual hipótese tem mais chances de estar correta: aquela que não muda desde quando surgiu e é evidenciada e comprovada pela ciência ou aquela que muda toda hora e possui diversas falhas, coisas sem explicações ou sem sentido? (Não precisa nem admitir que a primeira seja a Bíblia, pense como se fosse qualquer teoria que alguém inventou mas que continua a mesma desde sempre).

Eu nunca usei a Aposta de Pascal, porque implica em julgar os ateus, e não gosto de fazer isso. Mas vale a pena passar uma vida acreditando no que pessoas dizem ser verdade, sem provas científicas, que fica mudando toda hora, o que prova que ela nunca foi certa até então, só para rejeitar um Deus, ignorando tudo que discutimos em 125 posts sem ao menos passar pela sua cabeça "E se Deus existir?" para quando você morrer, descobrir que Deus existe e você sabe o que mais...? É por isso que os ateus são orgulhosos, porque se acham certos porque o deus Pirulla deles disse que Deus não existe, ou o deus qualquer ateu que diz que religião só traz desgraça, que te desencorajam de sequer pensar na possibilidade da existência de Deus, porque sei lá, parece que vão te matar se você trair sua não-fé. Bom, repito que meu objetivo não é converter ninguém, porque não é com argumentos científicos que alguém se converte, e muito menos por minha causa, mas apenas para fazer alguém aqui analisar bem as evidências e pensar na possibilidade de Deus, e pensar na possibilidade de toda a ciência criativa estar te enganando, e te cegando de algo.

Assim, gostaria de finalizar minha parte nessa discussão, pois toma muito meu tempo e já não tenho mais nada para acrescentar de informação, apenas responder algo, caso ainda mandem. Fico feliz que tive espaço para postar tudo aquilo =D É bom porque fica disponível para pessoas céticas de verdade (na ciência também) conhecerem as provas para os dois lados, resumidamente, e escolher qual faz mais sentido pra ela.

Peço desculpas a todos que talvez tenham tido raiva de mim, e espero que não interfira na relação pessoal. =D

MosAxz · Julho 23, 2014

Você não está avisado? Não sabe o que é certo e errado segundo a Lei de Deus?

A parte que falta aqui é a forma inequívoca. O mínimo que eu espero de uma entidade perfeita é que ela me dê uma reposta de forma direta, clara e que não dê nenhuma possível margem para interpretação dúbia. O que é exatamente o oposto da Bíblia, que tem linguagem indireta, criptografada e depende de interpretação.

Qual hipótese tem mais chances de estar correta: aquela que não muda desde quando surgiu e é evidenciada e comprovada pela ciência ou aquela que muda toda hora e possui diversas falhas, coisas sem explicações ou sem sentido?

Qual é essa hipótese que não muda desde quando surgiu? A religião Abraamica (Já que, aparentemente, é um Deus só) sofreu uma revisão monstruosa a 500 anos (Lutero), a 1500 anos (Maomé), a 2000 anos (Jesus) e a aproximadamente 3300 anos (Moisés). Isso que eu lembro de cabeça. A doutrina de Abraao, apesar de manter seu âmago, já foi corrigida diversas vezes, isso considerando o livro como si próprio. A Igreja Católica já teve 21 concílios, já tivemos duas cismas além da luterana (Ortodoxa e Anglicana). No âmbito das luteranas, teve a ruptura entre as pentecostais e as neopentecostais, com a criação de centenas, talvez milhares de doutrinas, isso sem falar no revisionismo completo de Kardec. Ok, não falemos da Bíblia então, qual a outra criação que não mudou? A Greco-Romana (que como o nome mostra, são duas religiões diferentes com algumas semelhanças), A nórdica com 2 criações diferentes e várias versões?

"Ah, mas o criacionismo, pelo menos, continua a mesma coisa." Errado, se lembrar, temos o criacionismo de terra antiga e o criacionismo de terra jovem. Além disso ainda temos doutrinas que aceitam o evolucionismo, entendendo elas que o seu funcionamento faz parte da criação de Deus. E respondendo sua pergunta, qual é a mais provável de estar, em minha burra opinião, certa, a teoria que exige a existência de um ser no qual não acredito ou a outra que por mais que faltem provas, do meu ponto de vista é mais sensata? Entendeu porque é impossível discutir isso SEM analisar o problema de Deus?

Aposta de Pascoal

Quanto a aposta de pascoal, a contra aposta pretende, utilizando a mesma lógica matemática, provar o exato oposto. Porque? Ora, é impossível um argumento válido justificar seu exato oposto com a alteração de características que mantém a base lógica intocada, pois das duas uma, ou é um argumento enganoso ou então chegamos à mais um gato de schrodinger. Como tu curte umas equações (só assim pra se dar ao trabalho de calcular uma potência de 6000), vai umas.

A lógica é: Se X', acontecendo Y', dá Z, Se X', acontecendo Y'' = W, Se X'', acontece Y', dá L, Se X'', acontece Y'' = N. Assumindo que W > L > W > N, é preferível Y', pois seus resultados possíveis são W e L. Essa é a premissa da aposta. A contraaposta é a mesma coisa, com a adição de variáveis, várias desses sendo superiores a W, outras a L e algumas piores que N, de forma que uma variável só (no caso, Y), interfira cada vez menos no resultado, porque essa é a única variável tomada como decisão mutável, as outras são variáveis que ocorreram no começo da existência. Mas ok, não façamos isso. Simplifiquemos o quadro das equações pra ficar mais fácil:

X' + Y' = Z

X' + Y'' = W

X'' + Y' = L

X'' + Y'' = N

ergo

Z > W > L > N

X' > X''

Y' > Y''

Só que veja, essa lógica está cheia de premissas. Veja só, matematicamente, comprovando as primeiras 4 premissas, as outras três são deduções lógicas, mas não se trata, como o argumento ontológico, onde a primeira justifica a segunda e assim vai. A aposta dele precisa confirmar as 4 para depois ter as 3. Bastaria que uma dessas 4 apresentasse incongruências, que a teoria precisará ser revista. Cada variável dessa, cada uma, precisa de um valor, não é? As variáveis não são um valor em si mesmas, mas um substituto para um valor, conhecido ou não. Só que, na aposta de Pascoal, o que define esse valor? Pois, antes disso, precisamos conceituar o que é um valor.

Pegando um conceito básico, filosoficamente errado e feito para ser a mais pura matemática possível, o valor é a unidade de mensuração da qualidade intrínseca de algo. Você mensura isso, nos números, pela simples razão humana do que aceitamos como certo da lógica matemática. 1 + 1 = 2. Sendo 1 a representação de unidade, o próximo nÚmero natural é a adição de outra unidade e portanto, todo e qualquer número representa a quantidade de unidades dele mesmo. Isso que você chama de ciência exata, nada mais é do que uma abstração da realidade através de uma percepção. E em que isso importa? Simples, se a lógica matemática exige para funcionar, a razão humana, significa dizer que ela não pode substituir o juízo humano. Não é uma questão de usar palavras bonitas, é porque na verdade, eu falhei ao alegar que a aposta de pascoal é uma falácia. Logicamente, ela não tem erro nenhum. Ela é, de fato, uma enganação, um truque de oratória, não de matemática.

Em ambos os casos, o que fundamenta as premissas e seus valores? A noção humana. Essa noção, nós temos muito bem para a relação empregador-empregado. Mas temos a mesma capacidade de apontar com perfeição a relação Deus-homem? O truque oratório fica óbvio, se você colocar assim: Se matar for divertido, você pode matar e se divertir, ou não matar e não se divertir. Se não for legal, você não vai se divertir. Matematicamente, está correto. Só que o valor (medido pelas ciências humanas, e aqui agora é um valor filosófico), nesse contexto específico, se trata de uma inversão do certo e o errado. A noção básica é que matar é ruim, sendo impossível essa condição do matar ser divertido, fora de uma mente doente.

No caso da relação empregado-empregador, a evidência é óbvia. Sim, se trata de um fato notório que é mais produtivo não fazer coisas erradas no trabalho. O pulo do gato, tanto no exemplo da morte quanto no do emprego é que ambos são notórios. Um está notoriamente certo e o outro notoriamente errado. Na aposta de pascoal, não existe fato notório, tudo que existe é pensamento hipotético (na mente do ateu, que é para quem se dirige a aposta, afinal, qual a necessidade de convencer quem já acredita?). Agora, analisemos as premissas parte a parte.

"Se deus existir e você crer nele, você vai pro céu". Ora, onde está isso, em qualquer livro que seja, que a mera declaração de crença é o bastante? Assumamos que esteja na Bíblia. Se o ateu rejeita a bíblia, o argumento é inválido. Ou você prova (nesse caso, pelo cara ser ateu, a única prova que você pode dar é empírica), ou a premissa é rejeitada.

"Se deus existir e você não crer nele, você vai pro inferno". Ora, tem muitos livros que dizem isso (se contradizendo, o que criaria novas premissas, mas ok, não vou entrar nesse mérito como você pediu). De novo, cadê a prova de tal afirmação? Novamente, uma prova empírica disso, tem? Então rejeitaria essa premissa também. As outras duas são fundamentadas nas mesmas coisas que essas. Ora, não estou dizendo que X' + Y' é diferente de Z, só estou pedindo prova de porque usar o X' e o Y' com tantas opções no alfabeto...

Ciências humanas

Isso não é, de novo, domínio da matemática. E isso não é puxar para minhas especialidades porque não é domínio do direito (nem da retórica jurídica), da economia ou da politica, que são alguns assuntos que entendo um pouco mais que o normal. É da filosofia, assunto que entendo o mais absoluto dos nadas. Qualquer pergunta, qualquer uma mesmo, cujo o objetivo ultrapasse a mera validade ou não do argumento e analise sua veracidade é domínio da filosofia, que é o ramo da busca pela verdade. Até porque, Pascoal era filósofo...

É um porre, na maioria das vezes parece meros devaneios em caixa de sapatos, voltas inúteis que não significam nada. Eu sei e concordo com você. Mas fazer o que se eu não consigo resolver a problemática de Deus com uma lei proibindo ele de existir ou instituindo crime lesa-pátria ele continuar escondido? Se eu pudesse usar minha especialidade, nesse caso, era muito mais simples do que a matemática...

Allyson Dias · Julho 28, 2014

Você não está avisado? Não sabe o que é certo e errado segundo a Lei de Deus?

A parte que falta aqui é a forma inequívoca. O mínimo que eu espero de uma entidade perfeita é que ela me dê uma reposta de forma direta, clara e que não dê nenhuma possível margem para interpretação dúbia. O que é exatamente o oposto da Bíblia, que tem linguagem indireta, criptografada e depende de interpretação.

Primeiro: não respondeu minha pergunta, apenas distorceu a sua resposta. Minha pergunta foi clara e objetiva, e eu tenho certeza que sua resposta para ela seria sim haha mas como você NÃO QUER responder sim, distorce sua resposta =D

~~Ateus normalmente fazem isso =D Preferem se omitir de uma resposta assim do que responder o óbvio.~~

Segundo: aqui entra aquela velha frase: "Deus não precisa de nós, nós quem precisamos de Deus". Deus Quem te criou, portanto, você não é melhor ou maior que Ele para exigir algo d'Ele. Quando você era criança, talvez, se não pedisse algo com educação a seus pais, do tipo mandando ou obrigando, eles chamariam sua atenção, certo? Por quê? Porque eles que mandam em você, não você neles. Agora, se você não estiver satisfeito com algo que eles fazem, você fala com eles, educadamente. Assim, com Deus. Você não pode exigir nada d'Ele, o que você pode é pedir por misericórdia haha. Agora, se não está satisfeito da forma como Deus manteve Sua Palavra escrita, reclame com Ele haha não comigo =D

E isso de longe vai ser um argumento contra Deus. Deus faz as coisas da maneira que Ele quer, nem eu, nem você podemos criticar isso. Aí que entra a arrogância dos ateus para com Deus. Vocês podem achar errado? Podem. Isso anula a existência de Deus? Jamais. =D

Mas em resposta à seu comentário, Deus responde sim à algumas pessoas de forma direta. Mas é escolha de Deus, e não sua haha Se Deus quiser falar agora com você, Ele fala. Ele não é teu escravo para fazer o que você quer e quando quer.

Qual hipótese tem mais chances de estar correta: aquela que não muda desde quando surgiu e é evidenciada e comprovada pela ciência ou aquela que muda toda hora e possui diversas falhas, coisas sem explicações ou sem sentido?

Opa!!! Novamente, não respondeu minha pergunta, apenas distorceu sua resposta. Mais uma pergunta objetiva que preferiu não responder, mas que logicamente sua resposta deveria ser sim, como um ser racional guiado pela verdade científica. ~~Normal dos ateus.~~

Resumindo sua resposta, você apenas contou a história do cristianismo. Na minha pergunta eu não citei em nenhum momento cristianismo. Ou seja, você está mudando de assunto ~~(como se fosse novidade).~~ Mesmo que você conheça a história do cristianismo passando pela igreja católica e a reforma luterana... você não conhece a doutrina que eu sigo, muito menos a origem dela. =D

"Ah, mas o criacionismo, pelo menos, continua a mesma coisa."

Eu falei isso? Onde?????? O que continua a mesma coisa é a Bíblia, desde quando foi escrita. O criacionismo é ciência, e muda conforme as evidências, conforme as suas teorias criativas. Mas o que não muda nela é a história da Criação de Deus, que parte da Bíblia que desde quando foi escrita, continua assim.

E respondendo sua pergunta, qual é a mais provável de estar, em minha burra opinião, certa, a teoria que exige a existência de um ser no qual não acredito ou a outra que por mais que faltem provas, do meu ponto de vista é mais sensata?

Aqui distorceu minha pergunta, e respondeu sua própria pergunta distorcida. A minha continua lá em aberto.

Entendeu porque é impossível discutir isso SEM analisar o problema de Deus?

Qual hipótese tem mais chances de estar correta: aquela que não muda desde quando surgiu e é evidenciada e comprovada pela ciência ou aquela que muda toda hora e possui diversas falhas, coisas sem explicações ou sem sentido?

Onde falei sobre Deus aí? Inclusive você apagou o finalzinho.... (Não precisa nem admitir que a primeira seja a Bíblia, pense como se fosse qualquer teoria que alguém inventou mas que continua a mesma desde sempre).

Ou seja, eu disse para você não considerar a Bíblia, aí você vem e diz que eu considerei Deus. o.O

Responda novamente a pergunta, por favor: teoria X e teoria Y, ambas fazendo parte da sua crença: comunidade ~~científica~~ criativa.

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Até aqui deu pra ver que você não falou nada com nada, apenas distorceu minhas perguntas hehe Espero que algum outro ateu, com mente mais aberta, enxergue seus erros nessa discussão e veja como você está apenas usando palavras bonitas no lugar dos argumentos.

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Como tu curte umas equações (só assim pra se dar ao trabalho de calcular uma potência de 6000), vai umas.

Juro que achei que você me explicaria como chegou nas porcentagens, mas não =/

A contraaposta é a mesma coisa, com a adição de variáveis, várias desses sendo superiores a W, outras a L e algumas piores que N, de forma que uma variável só (no caso, Y), interfira cada vez menos no resultado, porque essa é a única variável tomada como decisão mutável, as outras são variáveis que ocorreram no começo da existência.

Na boa cara, por que você faz isso?? Você recebe por ser ateu? xD Qual sua motivação?

Sua resposta só confirma o que eu disse: a sua contra-aposta é apenas uma aposta mais detalhada, não anula a primeira. A marcação em vinho mostra exatamente como você manipulou a lógica para o resultado ser o que você quer. E eu mostrei que isso dá para fazer com outras coisas. Você vai pegar a parte mais importante da lógica, e deixar ela como a variável menos importante, que vai causar menos mudanças nos resultados, exatamente contrário à lógica original.

Só que veja, essa lógica está cheia de premissas. Veja só, matematicamente, comprovando as primeiras 4 premissas, as outras três são deduções lógicas, mas não se trata, como o argumento ontológico, onde a primeira justifica a segunda e assim vai. A aposta dele precisa confirmar as 4 para depois ter as 3. Bastaria que uma dessas 4 apresentasse incongruências, que a teoria precisará ser revista.

Okay, concordo plenamente. Usando o cálculo proposicional, como já usei, podemos verificar se um suposto argumento é de fato argumento baseado nas premissas, proposições, ou uma falácia:

A: acreditar em Deus

N: não acreditar em Deus

D: Deus existe

¬ D: Deus não existe

C: existe céu

I: existe inferno

X: crentes irão para o céu

Y: não crentes irão para o inferno

Essas são as premissas, partindo que são verdadeiras, e é o que Pascal faz: Se a Bíblia estiver correta, portanto... aposta de Pascal.

Se Deus, inferno e céu existem então quem for crente vai para o céu, e quem não for, vai para o inferno.

(D ^ C ^ A) -> X (Se Deus existe, céu existe e a pessoa crê em Deus, ela vai para o céu)

(D ^ I ^ A) -> Y (Se Deus existe, inferno existe e a pessoa não crê em Deus, ela vai para oinferno)

Se Deus existe, inferno e céu existem.

D -> I & C

Portanto:

(D ^ C ^ A) -> X

(D ^ I ^ N) -> Y

D -> I & C

(D ^ A) -> X (Se Deus existe e a pessoa crê n'Ele então vai para o céu)

(D ^ N) -> Y (Se Deus existe e a pessoa não crê n'Ele então vai para o inferno)

Agora, se D for falso:

(D ^ A) -> X, X será falso, então a pessoa não vai pro céu, independente dela crer.

(D ^ N) -> Y, Y será falso, então a pessoa não vai pro inferno.

Na verdade, as premissas que você usou, são na verdade as conclusões. Mas isso não importa. O que importa é que a Aposta de Pascal segue a lógica do cálculo proposicional matemático. E repito: não há como "refutar" essa lógica, pois segue operações matemáticas exatas. A única forma de furar essa aposta é provar que uma das premissas que usei não é válida, tipo se Deus existe, céu e inferno existem. Ou então, se Deus existe, quem não crer, sofrerá a consequência descrita na Bíblia. A única fonte de todas essas premissas é a Bíblia. Portanto, a aposta só é válida se a Bíblia for válida. Então se quer "refutar" a aposta, você mostra que a Bíblia não é válida como fiel Palavra de Deus.

E em que isso importa? Simples, se a lógica matemática exige para funcionar, a razão humana, significa dizer que ela não pode substituir o juízo humano. Não é uma questão de usar palavras bonitas, é porque na verdade, eu falhei ao alegar que a aposta de pascoal é uma falácia. Logicamente, ela não tem erro nenhum. Ela é, de fato, uma enganação, um truque de oratória, não de matemática.

Uma enganação? Truque de oratória? Eitaaa, tudo isso define a sua contra-aposta, que sim é um truque palavras. Novamente, a única base para a Aposta de Pascal é a Bíblia. Se para você ela for válida, então a aposta será válida, se para você não for, faça o que você quiser haha eu vou continuar na minha certeza.

O truque oratório fica óbvio, se você colocar assim: Se matar for divertido, você pode matar e se divertir, ou não matar e não se divertir. Se não for legal, você não vai se divertir. Matematicamente, está correto. Só que o valor (medido pelas ciências humanas, e aqui agora é um valor filosófico), nesse contexto específico, se trata de uma inversão do certo e o errado. A noção básica é que matar é ruim, sendo impossível essa condição do matar ser divertido, fora de uma mente doente.

Exatamente, a frase está correta. Se matar for divertido, eu apenas estou não me divertindo. Certo. Eu escolho por mim mesmo não me divertir, da mesma forma como você mesmo escolhe não ir pro céu. Certo? Ou seja, seu exemplo se aplica igualmente. Matar ser divertido só vai ser verdadeiro para uma mente doente, aí eu posso não achar divertido. Da mesma forma como você pode não achar ir para o céu uma coisa boa... ir para o céu só vai ser bom para uma mente cristã? aushauhashu Bom, aqui você pensa o que quiser.... Eu não tenho dúvidas que o céu seja bom e o inferno ruim haha

Na aposta de pascoal, não existe fato notório, tudo que existe é pensamento hipotético (na mente do ateu, que é para quem se dirige a aposta, afinal, qual a necessidade de convencer quem já acredita?).

Então, você tem 4 hipóteses haha escolha uma.

"Se deus existir e você crer nele, você vai pro céu". Ora, onde está isso, em qualquer livro que seja, que a mera declaração de crença é o bastante? Assumamos que esteja na Bíblia. Se o ateu rejeita a bíblia, o argumento é inválido. Ou você prova (nesse caso, pelo cara ser ateu, a única prova que você pode dar é empírica), ou a premissa é rejeitada.

Bom, é exatamente o que eu falei lá em cima. Ou eu provo que a Bíblia está certa ou o argumento é inválido. Eu dei algumas evidências que mostram que a Bíblia não é um livro criado por mente humana, mas por Deus, Criador dos céus e da Terra, dos animais, do Dilúvio e Aquele que cumpre as profecias =D

Você diz: "Se o ateu rejeita a bíblia, o argumento é inválido". Bom, se ele rejeita por provas, aí tudo bem, agora, se ele apenas ignora ela, sem oferecer nada de fundamento, o argumento continua lá. =D

Acredito que sim, a Aposta de Pascal tenha sido desenvolvida para forçar os ateus a crer em Deus haha com medo do inferno. Por isso também que eu não a utilizo. Mas nem adianta haha os ateus preferem mesmo arriscar a vida xD Eu só tenho uma certeza: quando nós morremos, nós descobrimos de fato se Deus existe haha Aí você pensa: seria bom se um ateu morresse pudesse voltar para nos dizer se Deus existe mesmo hahaha Aí que eu responderia: muitos ateus que passam por Experiências de quase-morte passam a crer em Deus depois disso hahaha É por isso que eu acho as EQM fantásticas. Matheus, já procurou por relatos ou documentário sobre?

Ora, não estou dizendo que X' + Y' é diferente de Z, só estou pedindo prova de porque usar o X' e o Y' com tantas opções no alfabeto...

Então, Pascal usou X' e Y' por ter na Bíblia mesmo. Mas se você não aceita as minhas provas da Bíblia.... fazer o que? haha

Se mesmo assim, ainda não querem aceitar que não existem milhões de anos, aí vai mais uma prova:

http://christiannews.net/2014/07/24/we-will-not-tolerate-your-religion-school-fires-scientist-for-questioning-evolution/

Resumindo, uma universidade despediu um biólogo por ter feito uma descoberta que contradizem a evolução.

"Ele descobriu tecido macio num fóssil de Triceratop. Os evolucionistas da universidade ficaram evidentemente pouco contentes com a descoberta científica de Armitage visto que eles estavam convencidos de que o fóssil tinha dezenas de milhões de anos.

Embora os resultados e as descobertas de Armitage tenham sido publicadas numa revista científica, a universidade decidiu dispensá-lo, afirmando que o que ele havia achado era inaceitável. Segundo Armitage, o seu supervisor entrou no seu laboratório e declarou:

Nós não iremos tolerar a tua religião no nosso departamento!"

O tecido macio do Tricetops descoberto por Armitage não é o primeiro que faz com que os evolucionistas se tenham que confrontar com a presença de tecido macio em fósseis “antigos”.

Tal como reportado previamente, pesquisadores encontraram recentemente pele de dinossauro muito bem conservada em fósseis que os evolucionistas acreditam que tem mais de 60 “milhões de anos”.

E é desta forma que a teoria da evolução se mantém como a “melhor explicação para a origem das espécies” (como nos dizem os evolucionistas): através da censura, da intimidação e do despedimento de quem encontra dados que não se ajustam à “verdade estabelecida”.

Note-se que para demonstrar que a Terra não tem milhões de anos, Armitage nem precisou de citar a Bíblia e nem qualquer outro documento religioso, mas sim encontrar uma única evidência cientifica que claramente não está de acordo com o que é consensual.

Pensemos assim: se os milhões de anos estão assim tão fortemente suportados pelas evidências, porque é que é necessário despedir quem encontra evidências contra essa posição? Existe outra “teoria científica” protegida pela lei desta forma, ou é só a crença nos milhões de anos? Porque é que os evolucionistas não estão dispostos a analisar as evidências em favor dos “milhões de anos”? Será porque eles sabem que a ciência não está de acordo?

A forma mais fácil de demonstrar que a teoria da evolução é um farsa é mostrando como a Terra não tem os milhões de anos que os evolucionistas pensam que tem. Deve ser precisamente por isso que analisar de uma forma honesta as evidências em favor dessa posição é algo que os evolucionistas evitam a todo o custo.

Os outros cientistas que justificadamente notam que há algo de fundamentalmente errado com a teoria da evolução e com os milhões de anos ficaram agora avisados: colocar em causa os milhões de anos pode custar o emprego. O melhor é ficar calado e fingir que está tudo bem.

Censura? Não. Isto é “ciência”.

MosAxz · Julho 28, 2014

Ok, vamos, responder suas perguntas de forma direta. E tentarei me manter nas ciências puras (porque você recusa as ciências aplicadas e o raciocínio como o diabo foge da cruz). Ou seja, todas minhas respostas serão baseadas em linguagem e lógica matemática

Você não está avisado? Não sabe o que é certo e errado segundo a Lei de Deus?

Não.

Qual hipótese tem mais chances de estar correta: aquela que não muda desde quando surgiu e é evidenciada e comprovada pela ciência ou aquela que muda toda hora e possui diversas falhas, coisas sem explicações ou sem sentido?

A primeira.

Agora a explicação das respostas.

O não é uma resposta resumida. A resposta completa é: Se eu acreditar na bíblia/Corão/Bíblia Satânica/quaquer livro religioso, sim. O "se" é um advérbio condicional. Dado que eu não cumpro a condição ( Condição do se, exige uma crença positiva. Condição C > 0 . No caso, C = 0 e portanto, a resposta é uma negativa).

A 2° pergunta: Temos duas teorias, chamemos de X e Y. Qual é a teoria que não muda, é evidenciada e comprovada pela ciência? Pra mim, como o âmago da T.E continua o mesmo, tenho evidências subjetivas o suficiente e comprovação científica (tanto que ela é hegemônica), logo T.E = X. Por exclusão, C = Y.

E agora te pergunto, isso te respondeu absolutamente o que? Qual informação nova foi adicionada? Você descobriu minha opinião, não tenho religião e concordo com a T.E. Sério que não tinha percebido até o momento?

E quanto à aposta de pascoal, tu continua novamente falando que "é matemática", como se a prova matemática fosse uma prova absoluta. Olha o absurdo desse trecho:

"E em que isso importa? Simples, se a lógica matemática exige para funcionar, a razão humana, significa dizer que ela não pode substituir o juízo humano. Não é uma questão de usar palavras bonitas, é porque na verdade, eu falhei ao alegar que a aposta de pascoal é uma falácia. Logicamente, ela não tem erro nenhum. Ela é, de fato, uma enganação, um truque de oratória, não de matemática.

Uma enganação? Truque de oratória? Eitaaa, tudo isso define a sua contra-aposta, que sim é um truque palavras. Novamente, a única base para a Aposta de Pascal é a Bíblia. Se para você ela for válida, então a aposta será válida, se para você não for, faça o que você quiser haha eu vou continuar na minha certeza."

Sim, define com absoluta certeza a contra-aposta, porque a lógica é a mesma. Continua o mesmo truque, continua a mesma lógica, é exatamente a mesma coisa, na analise do raciocínio puramente matemático. O resultado é idêntico quando se tira a filosofia e o português dele (e como você deve ser lembrar, Duas equações são equivalentes quando o resultado é equivalente).

Só que você deveria, como pessoa que não fala uma linguagem matemática (afinal suponho que você não é robô), lembrar que existe muito mais do que a matemática. Sua lógica é tão falha quanto 90% dos argumentos ateus (monstro do espaguete e bule voador) pois eles são puramente matemáticos e ignoram em absoluto o pensamento humano, a percepção.

Vou provar a mitologia egípcia agora:

se você acredita em Rá e estiver certo, você terá um ganho infinito;
se você acredita em Rá e estiver errado, você terá uma perda finita;
se você não acredita em Rá e estiver certo, você terá um ganho finito;
se você não acredita em Rá e estiver errado, você terá uma perda infinita

Ou a mitologia romana

se você acredita em Zeus e estiver certo, você terá um ganho infinito;
se você acredita em Zeus e estiver errado, você terá uma perda finita;
se você não acredita em Zeus e estiver certo, você terá um ganho finito;
se você não acredita em Zeus e estiver errado, você terá uma perda infinita

Ou melhor, vamos pegar uma mitologia de contraditórios.

se você apoia Ahura Mazda e estiver certo, você terá um ganho infinito;
se você apoia Ahura Mazda e estiver errado, você terá uma perda finita;
se você não apoia Ahura Mazda e estiver certo, você terá um ganho finito;
se você não apoia Ahura Mazda e estiver errado, você terá uma perda infinita

Matematicamente, apoiar e acreditar não tem diferença nenhuma, pois eles representam uma ação positiva.

Adicionou uma variável, só que tenho um livro justificando também, inclusive, livro esse que é comprovadamente mais velho que a Bíblia (como comprova? Pela analise histórica. Mesopotamicos e Egípcios eram sempre citados por outros povos e não citavam nenhum, de forma que se entende que ambos não conheciam nenhum povo e como os outros só poderiam falar do passado, eles eram posteriores.

Só que ai, a mesma lógica matemática entra em contradição o que prova que existe sim uma falha lógica OU por um acaso chegaremos à mágica, inesperada e mística conclusão de que sim, OS SIGNIFICADOS DAS PALAVRAS IMPORTAM QUANDO VAMOS ESCREVER UMA EQUAÇÃO BASEADAS NELAS!

E por fim, em todas essas análises, versões e entendimentos, só te faço uma pergunta:

O ônus da prova, para qualquer uma das premissas acima, qualquer uma delas, é do crente ou do descrente?

se você apoia Angra Mainyu e estiver certo, você terá um ganho infinito;
se você apoia Angra Mainyu e estiver errado, você terá uma perda finita;
se você não apoia Angra Mainyu e estiver certo, você terá um ganho finito;
se você não apoia Angra Mainyu e estiver errado, você terá uma perda infinita

Allyson Dias · Julho 29, 2014

O não é uma resposta resumida. A resposta completa é: Se eu acreditar na bíblia/Corão/Bíblia Satânica/quaquer livro religioso, sim. O "se" é um advérbio condicional. Dado que eu não cumpro a condição ( Condição do se, exige uma crença positiva. Condição C > 0 . No caso, C = 0 e portanto, a resposta é uma negativa).

Conhecer não implica acreditar, certo? Eu posso conhecer mitologia grega e não acreditar nela =D Ou seja, isso também não responde minha pergunta. Cara, é óbvio que você conhece as coisas certas e erradas na Lei de Deus haha Todos os ateus conhecem. Quando você diz que não concorda com algo da religião, se isso for específico da religião, tudo bem, mas se for algum mandamento de Deus ou doutrina a seguir, está mostrando que conhece essa Lei. A pergunta que eu fiz foi a mais óbvia que poderia fazer, mas você insiste em negá-la, distorcendo a pergunta. Além de conhecer a (pelo menos parte da) Lei de Deus, conhece também as consequências para quem aceita e rejeita, ou seja, também está avisado (por meios indiretos? sim, mas está avisado).

A 2° pergunta: Temos duas teorias, chamemos de X e Y. Qual é a teoria que não muda, é evidenciada e comprovada pela ciência? Pra mim, como o âmago da T.E continua o mesmo, tenho evidências subjetivas o suficiente e comprovação científica (tanto que ela é hegemônica), logo T.E = X. Por exclusão, C = Y.

O âmago da T.E. você diz aquela suposição de não sei quem (que Darwin apenas copiou) que diz que os animais evoluíram um do outro? Bom, isso de fato não muda, o que muda são as explicações para tal. A teoria da Origem das Espécies é tão antiga, que na época, para desenvolver essa teoria, utilizaram apenas as semelhanças físicas e externas dos animais e plantas. Não foi? Ou seja, você acha que o âmago da T.E., que, quando desenvolvida, foi baseada 100% em suposições é a teoria evidenciada e comprovada pela ciência? Eu aposto que essa teoria não teria aparecido nos dias de hoje, com nossas análises de DNA, que refutaram por inteiro essas semelhanças externas, que em nada provam uma evolução contínua. Ou seja, se você acha que o "âmago da T.E." não mudou desde quando surgiu, ela vai ter que mudar, ou vai estar em contradição com as evidências (taxonomia orientada a suposições).

“O que foi considerado a maior peça de evidência demonstrando que Neandertais viveram no passado no Norte europeu acabou de desabar. Nós teremos que reescrever a pré história”. Dr. Chris Stringer, evolucionista e especialista em idade da pedra e diretor do centro de origens humanas do museu de História natural de Londres.

Você crê no âmago da T.E., então não crê na T.E. que é ensinada hoje nas escolas? Essa citação por exemplo mostra que a teoria está errada e precisa ser reescrita. Então pergunto até quando ela terá que mudar? (a resposta seria, até que ela aceite a Criação de Deus, mas isso nunca vai acontecer)

Duas coisas interessantes sobre a precisão bíblica:

1) Adão foi criado do barro.

Sabemos que o barro (terra) se encontra todas as substâncias básicas para a vida. Tanto que é também a premissa original da teoria da Origem da vida. A diferença é que a Bíblia conta que existe Alguém quem organizou essas substâncias, a teoria lá não, foi sozinho. Aí veio a Carol com sarcasmo fazendo a pergunta de forma ofensiva: "Você acredita mesmo que veio do barro?" - Ou seja, o comentário dela também serve para a teoria criativa lá, só que nela ainda é mais difícil de acontecer porque é sozinho haha

2) Eva foi criada a partir da costela de Adão, enquanto ele dormia.

Sabemos hoje que na costela, região onde fica a Medula Espinhal, que possui grande quantidade de células-tronco. Essas células tem o poder de regenerar qualquer órgão do corpo (e que supostamente surgiram do acaso hahaha por erros de transcrição genética). Ou seja, podemos criar um clone usando essas células, como já fizeram. Quando Deus fez Adão dormir para tirar a sua costela, foi na verdade uma anestesia, ou seja, um processo cirúrgico nos dias atuais.

Ou seja, a Bíblia se mostra acertada nesses dois tópicos e muitos outros que já citei. Supondo que Deus não exista, como vocês falam, a Bíblia teria sido escrita por homens para explicar as coisas que não tinham explicações até então. Não seria muita coincidência eles terem acertado praticamente tudo? xD Por que será que escolheram justo a costela? Eles não tinham noção das células-tronco até pouco tempo. Também é por isso que a Bíblia supera os outros livros sagrados, de outros deuses, mitologias. Se a Bíblia fosse igual, haveriam coisas erradas... como dizer que que basta um ritual doido para fazer chover haha

Isso que eu quero dizer quando falo que a Bíblia é a mesma desde quando foi escrita e se mantém lado a lado das evidências e comprovações científicas.

Vou agora demonstrar mais praticamente como funciona o processo de suposições da evolução:

Encontram um fóssil, esqueleto de um humano. Eles usam lá um método de datação qualquer e mostra milhões de anos. Então é criada uma suposição para encaixar na evolução, aquele achado. Então vão dizer que aquele humano, de acordo com a atual filogenia e idades, que aquele fóssil representa um Neandertal, sendo um hominídeo anterior a nós.

Outro exemplo é de acharem justamente esses fósseis de "hominídeos", que no máximo são ossos, e desenharem ele por inteiro como vivo, com pelos, rosto, fisionomia.... Me diz, isso é ou não é manipulação de dados? Essa é a ciência baseada em suposições, porque apenas se supõe que o hominídeo seria daquela forma e talz, sem nenhuma evidência que apoie isso, visto que ossos apenas nos dá informações de estatura, tamanho, forma de andar e talz, nada de pelos, pele, nariz, orelha....

Deu para perceber como é falho pensar assim? Como funciona a teoria que você diz ser comprovada pela ciência? Se já sabemos que os métodos de datação nos dão datas erradas, podemos pensar que na verdade aquele fóssil era apenas de um de nós mesmo, que viveu apenas alguns milhares de anos. Ou seja, TUDO QUE VOCÊ ACREDITA se dizendo baseado por evidências, é somente baseado em suposições.

E agora te pergunto, isso te respondeu absolutamente o que? Qual informação nova foi adicionada? Você descobriu minha opinião, não tenho religião e concordo com a T.E. Sério que não tinha percebido até o momento?

kkkkkkkkkkk Essa foi a melhor. A única coisa que eu queria saber você respondeu:

Qual hipótese tem mais chances de estar correta: aquela que não muda desde quando surgiu e é evidenciada e comprovada pela ciência ou aquela que muda toda hora e possui diversas falhas, coisas sem explicações ou sem sentido?

A primeira.

O que isso me respondeu? Qual informação nova foi adicionada? A sua resposta objetiva me mostrou que você como ser racional, guiado pelas evidências e aceita como teoria mais verdadeira aquela com mais acertos que permanece a mesma sempre. Na verdade, essa resposta é óbvia para qualquer pessoa racional haha Acontece que há uma contradição com todo o seu decorrer nessa discussão, onde, você apresentou provas da evolução que eram fraudes comprovadas, mostrou evidências da microevolução para provar a macro, mostrou mais provas que na verdade não provam nada a evolução, que apenas são suposições, que logicamente, por serem apenas suposições, dá pra explicar de outra forma, então não é algo exato, continua crendo nos milhões de anos, que eu não canso de refutar haha mais fácil que montar 5x5 BLD, ignora todas as evidências que refutam, não questiona a falta de fósseis, a falta de seres intermediários, a demasiada complexidade nos animais, os tornando impossíveis de evoluir por processos cegos, acredita num meio onde ocorrem mentiras, fraudes, manipulação de dados, e principalmente CENSURA, como você deve ter lido no final do meu último post, que realmente espero uma resposta sua. Então, eu realmente estou na dúvida se você realmente acredita naquilo que é descrito na minha primeira opção, a qual você escolheu.

Esses dias veio alguém me chamar no facebook, que inclusive não tem religião, e acompanha o tópico e falou: "Como tem gente que consegue acreditar na evolução?" auhsauhsauhs Isso é demonstração de que precisa de uma mente aberta às evidências para deixar de rejeitar os milhões de anos.

Sim, define com absoluta certeza a contra-aposta, porque a lógica é a mesma. Continua o mesmo truque, continua a mesma lógica, é exatamente a mesma coisa, na analise do raciocínio puramente matemático. O resultado é idêntico quando se tira a filosofia e o português dele (e como você deve ser lembrar, Duas equações são equivalentes quando o resultado é equivalente).

Exatamente, duas equações são equivalentes quando o resultado é equivalente. Portanto, refaça a sua contra-aposta usando o cálculo proposicional, como eu fiz. Porém, todas as premissas precisam sair do mesmo lugar, senão você chega na conclusão que quiser, como fez. Se você fizer isso, eu não terei o que discordar. =D Novamente você fala e fala mas não explica como chegou naquelas porcentagens.

O ônus da prova, para qualquer uma das premissas acima, qualquer uma delas, é do crente ou do descrente?

O ônus da prova é do crente, ou seja, daquele quem usa a aposta de Pascal. É outro motivo pelo qual eu não uso essa aposta. Entretanto, se eu provo a Bíblia e/ou Deus, automaticamente ofereço as próprias necessárias para essa aposta. Eu fiz isso sem pensar na aposta. =D

Adicionou uma variável, só que tenho um livro justificando também, inclusive, livro esse que é comprovadamente mais velho que a Bíblia (como comprova? Pela analise histórica. Mesopotamicos e Egípcios eram sempre citados por outros povos e não citavam nenhum, de forma que se entende que ambos não conheciam nenhum povo e como os outros só poderiam falar do passado, eles eram posteriores.

Interessante também você falar de análise histórica porque a Bíblia também está de acordo com essa história =D Mas se você pesquisar bem, vai ver que antes do Egito, as concentrações eram na Pérsia e na Babilônia, ou algo assim. Os egípcios inventaram o ábaco, certo? Em que ano? haha aposto que foi dentro dos 6 mil anos. O que também questiona o fato de eles viverem 494 mil anos sem saber fazer contas precisas... Sim, mudei de assunto, mas não usei seu comentário para responder, apenas para acrescentar informações.

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Mais um erro que ainda é considerado como verdade absoluta pela evolução haha são as datas de surgimento. Segundo a evolução, por favor, me corrijam se estiver errado, um cometa destruiu os dinossauros. A humanidade surgiu bem depois. Tanto que encontram fósseis de dinossauros de sei lá quantas centenas de milhões de anos, e dizem que nós surgimos há apenas 500 mil haha Quer ver como é fácil refutar isso? Existem fósseis com pegadas de humanos ao lado de pegadas de dinossauros. E aí? Sabemos que para uma pegada numa lama petrificar leva um tempo né? Em milhões de anos essa lama já teria secado né? Como teria ficado gravada a pegada do homem ao lado? Essas perguntas não são para serem ignoradas, só as retóricas.

Depois de saber disso, você vai continuar crendo que dinossauros e humanos nunca viveram juntos? (Ok, eu sei que vai haha mas me responda com uma justificativa)

Sobre os dinossauros, até a Bíblia já falava deles antes de serem encontrados em fósseis, lá em Jó 40:15-18.... Porque de fato, já vivemos junto com dinossauros. Existe um animal na África, desconhecido pela ciência, com características de um dinossauro, o nome dele é Mokele-mbembe, pode procurar. Muitos dos animais que disseram estarem extintos, depois foram encontrados vivos, os chamados fósseis-vivos. Quem sabe esse Mokele-mbembe não seja um fóssil-vivo de dinossauro haha

Outra coisa que contradiz os dinossauros segundo a evolução é um fóssil de mamífero se alimentando de um dinossauro filhote haha Mamíferos estes que surgiriam muito depois dos répteis.... Ou seja, de acordo com as evidências, humanos e todos os animais viveram juntos com os dinossauros.

MosAxz · Julho 29, 2014

Conhecer não implica acreditar, certo? Eu posso conhecer mitologia grega e não acreditar nela Ou seja, isso também não responde minha pergunta. É óbvio que você conhece as coisas certas e erradas na Lei de Deus haha Todos os ateus conhecem.

Depende. Conhecer um mitologia não implica em acreditar, conhecer uma verdade histórica sim, a não ser que a pessoa esteja convencida de fato, mas ainda se nega e fala o contrário da boca pra fora. Não posso te provar, pois é subjetivo, mas dou a minha palavra de que não estou nem um pouco convencido da teoria criacionista. Só que na sua mente, é simplesmente impossível a pessoa não acreditar em um deus.

Ou seja, se você acha que o "âmago da T.E." não mudou desde quando surgiu, ela vai ter que mudar, ou vai estar em contradição com as evidências (taxonomia orientada a suposições).

Por âmago falo: Possibilidade de mudar, tendência à acumulação de modificações, ultrapassar uma linha arbitrária onde ele se tornou outra coisa. Esse é o âmago da teoria da evolução.

Você crê no âmago da T.E., então não crê na T.E. que é ensinada hoje nas escolas?

A teoria ensinada na escola, por mais que seja simples, tem esse âmago não é? Então acredito em partes (até porque, é uma explicação rasa a dada).

Essa citação por exemplo mostra que a teoria está errada e precisa ser reescrita.

Qual teoria? Porque a evolução, Stricto sensu, continua normal.

Então pergunto até quando ela terá que mudar?

Até encontrar a verdade, qualquer que seja ela. Ela pode estar errada também e podem criar outras, vai saber...

Sabemos que o barro (terra) se encontra todas as substâncias básicas para a vida.

Que curioso, totalmente inesperado que seres vivos sejam feitos basicamente dos dois elementos mais comuns (água e terra) do planeta. O esperado seria que eles fossem formados de gás hélio e urânio? O viés confirmatório (confirmation bias) é a característica do ser humano de, entre inúmeras possibilidades, ver a que lhe interessa, de forma tendênciosa.

Sabemos hoje que na costela, região onde fica a Medula Espinhal, que possui grande quantidade de células-tronco. Essas células tem o poder de regenerar qualquer órgão do corpo (e que supostamente surgiram do acaso hahaha por erros de transcrição genética). Ou seja, podemos criar um clone usando essas células, como já fizeram. Quando Deus fez Adão dormir para tirar a sua costela, foi na verdade uma anestesia, ou seja, um processo cirúrgico nos dias atuais.

Porque um ser onipotente que cria energia e matéria ao bel prazer precisa fazer isso, não explica. Aliás, tendo cada célula um material genético, ele poderia fazer com literalmente qualquer pedaço do corpo. Entendeu porque estou dizendo que é viés confirmatório? Simplesmente não tem nenhuma razão para Deus fazer isso, exceto porque faz sentido.

Ou seja, a Bíblia se mostra acertada nesses dois tópicos e muitos outros que já citei. Supondo que Deus não exista, como vocês falam, a Bíblia teria sido escrita por homens para explicar as coisas que não tinham explicações até então. Não seria muita coincidência eles terem acertado praticamente tudo? xD Por que será que escolheram justo a costela? Eles não tinham noção das células-tronco até pouco tempo. Também é por isso que a Bíblia supera os outros livros sagrados, de outros deuses, mitologias. Se a Bíblia fosse igual, haveriam coisas erradas... como dizer que que basta um ritual doido para fazer chover haha

Astrologia acerta muita coisa também, mesma coisa ocorre com os cientistas da evolução que veem prova da evolução em qualquer pedaço de pedra com um formato parecido com uma pegada. Se você procura maçãs num pé de laranja, basta uma laranja um pouco menos enrugada.

Isso que eu quero dizer quando falo que a Bíblia é a mesma desde quando foi escrita e se mantém lado a lado das evidências e comprovações científicas.

O que só me prova como as pesquisas científicas estão servindo à uma ideologia ao invés de buscar a verdade. Mas isso eu já sabia desde que aprendi que repetimos, em direito e economia, o que já foi provado imbecil a 200~300 anos.

Deu para perceber como é falho pensar assim? Como funciona a teoria que você diz ser comprovada pela ciência? Se já sabemos que os métodos de datação nos dão datas erradas, podemos pensar que na verdade aquele fóssil era apenas de um de nós mesmo, que viveu apenas alguns milhares de anos. Ou seja, TUDO QUE VOCÊ ACREDITA se dizendo baseado por evidências, é somente baseado em suposições.

Eu disse, desde o começo, que a T.E não é uma teoria do tudo. A evolução se resume a dizer que existem mutações que podem criar espécies distintas, a 1° e a 2° parte da teoria é não só comprovada como notória, faltando a 3° ser provada (e que pra mim, faz sentido).

Então, eu realmente estou na dúvida se você realmente acredita naquilo que é descrito na minha primeira opção, a qual você escolheu.

Eu acredito na evolução, nunca disse que acredito cegamente em cientistas. E já disse, minha opinião é racional, não científica (afinal, nunca estudei mais de 10 folhas sobre evolução, como vou opinar sobre algo que não estudei?)

Esses dias veio alguém me chamar no facebook, que inclusive não tem religião, e acompanha o tópico e falou: "Como tem gente que consegue acreditar na evolução?" auhsauhsauhs Isso é demonstração de que precisa de uma mente aberta às evidências para deixar de rejeitar os milhões de anos.

Todos os dias, literalmente TODOS OS DIAS, alguém me faz a mesma pergunta sobre como alguém pode acreditar na religião. Só que eu acho que quem é mente aberta, consegue entender os dois lados. Inclusive, consigo entender porque você não entende como eu penso.

Exatamente, duas equações são equivalentes quando o resultado é equivalente. Portanto, refaça a sua contra-aposta usando o cálculo proposicional, como eu fiz. Porém, todas as premissas precisam sair do mesmo lugar, senão você chega na conclusão que quiser, como fez. Se você fizer isso, eu não terei o que discordar. Novamente você fala e fala mas não explica como chegou naquelas porcentagens.

Ué, os textos de Zaratrusta. É uma fonte só.

E a porcentagem, é fácil de entender. Se tem duas variáveis mães, 50%, Se tem 4 possibilidades onde as duas filhas são de uma mãe, se calcula 50% pra ela e 25% pras outras. Sendo que o ateísmo envolve uma simples resposta de um sim ou não, ele sempre será 50%. O sim, ao se explicar e colocar condições, vai reduzindo sua probabilidade, até, com as possibilidades de explicar o mundo tendendo ao infinito, a probabilidade tende à zero. Só que isso não prova absolutamente nada, pra nenhum dos lados.

O ônus da prova é do crente, ou seja, daquele quem usa a aposta de Pascal. É outro motivo pelo qual eu não uso essa aposta. Entretanto, se eu provo a Bíblia e/ou Deus, automaticamente ofereço as próprias necessárias para essa aposta. Eu fiz isso sem pensar na aposta.

Você não provou a bíblia, se tivesse provado, não teríamos essa discussão, pra começo de conversa.

Interessante também você falar de análise histórica porque a Bíblia também está de acordo com essa história Mas se você pesquisar bem, vai ver que antes do Egito, as concentrações eram na Pérsia e na Babilônia, ou algo assim. Os egípcios inventaram o ábaco, certo? Em que ano? haha aposto que foi dentro dos 6 mil anos. O que também questiona o fato de eles viverem 494 mil anos sem saber fazer contas precisas... Sim, mudei de assunto, mas não usei seu comentário para responder, apenas para acrescentar informações.

Persia, Babilônia, Assírios. Tudo isso é na região entre os rios tigre e eufrates. Justamente por a bíblia falar deles, que acho que são mais antigos.

Depois de saber disso, você vai continuar crendo que dinossauros e humanos nunca viveram juntos? (Ok, eu sei que vai haha mas me responda com uma justificativa)

Acho pouco provável que o homem superou os dinossauros sem um cataclisma, mas nunca disse que existem sei lá quantos milhares de anos entre eles. Que diferença faz se os dinossauros existiram por 500 mil anos e deixaram de existir a uns 20 mil só? Inclusive, podem existir alguns "dinossauros" no mundo ainda, em locais isolados. Nunca terminaram de conhecer todas as espécies do mundo. A diferença entre a religião e a ciência que você ignora é que você pode concordar com algumas coisas e discordar de outras. Sinceramente, nunca parei pra pensar se é possível dinossauros e seres humanos viverem juntos e por isso, não tenho uma opinião formada sobre.

Sobre os dinossauros, até a Bíblia já falava deles antes de serem encontrados em fósseis, lá em Jó 40:15-18....

"Contemplas agora o beemote, que eu fiz contigo, que come a erva como o boi.

Eis que a sua força está nos seus lombos, e o seu poder nos músculos do seu ventre.
Quando quer, move a sua cauda como cedro; os nervos das suas coxas estão entretecidos.
Os seus ossos são como tubos de bronze; a sua ossada é como barras de ferro."

Que descrição verossímil de um dinossauro. Ou de qualquer monstro já pensado pelo ser humano com uma cauda. Tipo a esfinge do egito, o Fenrir ou ainda, o minotauro.

Outra coisa que contradiz os dinossauros segundo a evolução é um fóssil de mamífero se alimentando de um dinossauro filhote haha Mamíferos estes que surgiriam muito depois dos répteis.... Ou seja, de acordo com as evidências, humanos e todos os animais viveram juntos com os dinossauros.

Isso contradiz a evolução? Onde exatamente isso contradiz a evolução? É impossível ocorrer especiação porque um gato mastigou um T-rex um dia? Isso é uma questão não evolucionista, mas na história da terra, teoria essa extremamente incompleta e incipiente ainda. Existe uma possibilidade disso tudo estar errado? Sim, é óbvio. Existe a possibildade da existência de algo ou alguém criando tudo? Sim. Agora, dizer que algo está provado e que existem certezas é, em minha concepção, de uma prepotência inimaginável.

Eu acho que a evolução está correta? Sim. Acredito piamente em tudo que me disseram na história da terra? Não, mas que tem algumas coisas que fazem sentido, fazem. Se você fosse minimamente mente aberta, entenderia como é possível alguém "acreditar na evolução".

Não precisa concorda comigo, mas sério mesmo que você é incapaz de sequer entender o argumento do outro lado por 2 segundos?

Allyson Dias · Julho 30, 2014

Seu comentário inteiro foi baseado praticamente em eu não ser mente-aberta? Vejamos.... Eu sei analisar evidências? Sei. Eu sei por exemplo que uma árvore em pé, de ponta-cabeça, no meio de uma rocha sedimentar prova que essa rocha não tem milhões de anos. Sabendo disso, sei que os métodos que usaram para datar tal rocha são errados. Sabendo disso, sei que esses métodos falharão em outras datações. Sabendo disso, posso começar A DUVIDAR (coisa que a ciência te ensina a fazer e parece que você não faz) dos milhões de anos. Duvidando dos milhões de anos, posso duvidar da evolução =D

Existe uma possibilidade disso tudo estar errado? Sim, é óbvio.

=D E eu tenho certeza que está.

Existe a possibildade da existência de algo ou alguém criando tudo? Sim.

=D E eu tenho certeza que existe. Quando você deixar de rejeitar tudo que vá contra o que você acredita, você vai perceber....

Agora, dizer que algo está provado e que existem certezas é, em minha concepção, de uma prepotência inimaginável.

Bom, se Deus aparecesse para você logicamente você passaria a ter certeza da existência d'Ele, certo? Portanto, é possível ter pessoas com certeza em Deus, eu sou uma =D Isso é basicamente acusar todas as milhões de pessoas que conversam com Deus de terem problemas mentais (esquizofrenia, como um ateu já falou pra mim haha)

Eu acho que a evolução está correta? Sim. Acredito piamente em tudo que me disseram na história da terra? Não, mas que tem algumas coisas que fazem sentido, fazem. Se você fosse minimamente mente aberta, entenderia como é possível alguém "acreditar na evolução".

Não precisa concorda comigo, mas sério mesmo que você é incapaz de sequer entender o argumento do outro lado por 2 segundos?

Vamos lá... Eu entendo o argumento ateu haha e o evolucionista mais ainda. Vou assumir que este argumento é toda a sua discussão nesse tópico, ou senão, você gastou 6 páginas à toa para não me mostrar esse argumento. A maior parte do argumento evolucionista é tentar provar macroevolução com microevolução. Eu entendo isso? Lógico que sim. Tanto que não ignorei qualquer "prova" da evolução que você me apresentou =D Diferente do que você faz.... até disse que iria sair da discussão científica, ou seja, você ignora coisas, eu não. Então eu entendo muito bem os seus argumentos. Eles são legais, de verdade. Nessa discussão eu acho interessante de descobrir como os ateus sustentam suas crenças, o quão ridículas são, do tipo: se hoje existe mutação genética, então mutação genética foi capaz de transformar uma bactéria num humano.

Se você fosse minimamente mente aberta, entenderia como é possível alguém "acreditar na evolução".

Okay, eu tinha dito que não conseguia entender como uma pessoa poderia crer na evolução. Aí eu disse que a Bíblia já dizia que existiriam pessoas que se diriam inteligentes, donos da verdade, e não atribuiriam as criações ao Criador. Ao longo dessa discussão eu fui percebendo como uma pessoa poderia ter fé em algo tão.... assim aushauhsaus Eu nem conhecia direito os argumentos evolucionistas, agora conheço. Como mente-aberta, eu pude perceber que a maioria dos argumentos que vocês dizem ser verdades absolutas, vocês não pesquisam direito e apenas aceitam. Ou seja, dessa forma, fica fácil entender como é possível crer na evolução. Da mesma forma que a criança acredita em Papai Noel, ela não pesquisa antes, ela apenas aceita como verdade o que os pais falam. Que vocês ateus gostam de dizer que é exatamente o que acontece com nós, crentes. O que de fato é mentira, pois assim ateus nunca virariam cristãos, o que não acontece. Claro que quem nasce numa família cristã já cresce aprendendo as coisas certas e erradas (segundo a Lei de Deus) e talz.... No caso ela terá uma tendência maior em crescer acreditando em Deus. O que sabemos que não é sempre que acontece, Carlos, por exemplo. A diferença está que a pessoa pode começar a pesquisar sobre Deus e talz e se deparar com os ateus do youtube, desrespeitosos, e ficarem hipnotizados com as palavras bonitas e deixarem de crer em Deus. Os ateus do youtube são capazes de provar a não-existência de Deus? Acho que não, se tiver alguém que consiga, por favor, mande o vídeo.

Um exemplo fácil de argumento ateu que infelizmente faz crentes virarem ateus é o problema da fome e pobreza no mundo e no caso de Deus permitir isso. Isso já no começo é uma grande falácia e acusação a Deus. A resposta para esse argumento é simples: a culpa da fome e da pobreza não é de Deus, é dos governantes e da má distribuição de renda. A culpa tanto não é de Deus que existe alimento suficiente para toda a população na Terra, acontece que estão protegidos e o preço é muito caro para alguns. E os ateus gostam de citar a África haha Aí que entramos numa coisa interessante: Deus faz milagres. Deus pode tirar alguém da pobreza? Pode, e o faz. O faz como, quando e com quem Ele quer. Acontece que não nos chega aos ouvidos pela TV um milagre desse tipo que acontece na África. Eu conheço vários, inclusive deles mesmos contando, mas claro, ateus acham que são histórias inventadas ou mentiras para nos enganar hehe (mais acusações). Existe um documentário feito por uma emissora de canal fechado que relata um caso de ressurreição de um africano lá, onde é apresentado os documentos de óbito e talz... Os ateus desconhecem essas coisas, e se conhecem, ignoram.

Então no caso, a maioria dos argumentos ateus na verdade são acusações para Deus, que não provam que Ele não exista, apenas confunde a cabeça do crente. Todos os crentes deveriam saber responder perguntas como essas, senão ele não sabe a resposta e acha que aquilo é um fato que Deus não exista, como deve ter ocorrido com o Carlos.

Então eu digo que sim, eu entendo agora como um ateu/evolucionista consegue crer nisso, mas não me conformo com o grau que eles têm de ignorância (ignorar tudo).

Te faço um convite para listar todos os argumentos (melhores e piores) ateus que você já tenha ouvido. Eu vou demonstrar que nenhum prova que Deus não existe, e nenhum prova a evolução, por exemplo. E até seria legal para depois fazer um vídeo do tipo TOP 100 melhores argumentos ateístas. =D

Como eu disse, grande parte dos argumentos evolucionistas é tentar provar macroevolução com microev.. Faz sentido? Faz sentido... Mas então por que eu acredito na segunda mas não na primeira? Ora, simples:

- Uma é observável e a outra não.

- Uma é apoiada pela Lei de Mendel e a outra não.

- Uma possui seres normais e seres mutados vivos para compararmos e a outra não possui qualquer fóssil para compararmos.

- Uma utiliza de processos rápidos e a outra milhões de anos.

- Milhões de anos não existem.

- Cromossomos não se juntam em um só, o que prova que um ser de 48 cromossomos não pode evoluir para um de 46, por causa dos centrômeros.

- A reprodução num ser mutado é difícil, tanto que pessoas com algumas síndromes são quase estéreis.

- Existem enzimas reparadoras que consertam os erros causados pelas mutações (erros) genéticas, e portanto, essas não são passadas de geração em geração sucessivamente, mas vão diminuindo até acabarem.

- Mutações genéticas apenas alteram informação, não acrescentam, e portanto asas não são criadas por acaso, nem sistema respiratório, nem pés.

Essas são as principais. Portanto, eu entendo sim os argumentos do outro lado haha

Então para concluir essa resposta finalmente: Existem dois tipos de ateus/evolucionistas. No caso dos ateus, tem aqueles que nunca ouviram falar de Deus, e logicamente, não acreditam, e aqueles que não quer acreditar. No caso desse segundo, existem aqueles que nunca discutiram tão a fundo como fizemos, e portanto não conhece as refutações da evolução e as evidências de Deus/Bíblia/Criacionismo. No caso desses ainda até é capaz de eu entender como uma pessoa pode crer na evolução, ora, ela apenas não conhece as provas que refutam isso. Agora, as que não fazem sentido na minha cabeça são as pessoas que conhecem essas provas e APENAS IGNORAM, continuando crendo fielmente na mentira. Bom, aí pouco eu posso fazer né? O que eu posso fazer eu fiz, apresentar essas provas. Agora, espero que tenha gente com a mente aberta que acompanhe essa discussão e não ignore tudo, e passe a avaliar as evidências, e talvez, deixar de crer nessa mentira manipuladora e censuradora. =D

Já que você ignorou pela segunda vez, vou colar novamente:

E é desta forma que a teoria da evolução se mantém como a “melhor explicação para a origem das espécies” (como nos dizem os evolucionistas):através da censura, da intimidação e do despedimento de quem encontra dados que não se ajustam à “verdade estabelecida”.

Note-se que para demonstrar que a Terra não tem milhões de anos, Armitage nem precisou de citar a Bíblia e nem qualquer outro documento religioso, mas sim encontrar uma única evidência cientifica que claramente não está de acordo com o que é consensual.

Pensemos assim: se os milhões de anos estão assim tão fortemente suportados pelas evidências, porque é que é necessário despedir quem encontra evidências contra essa posição? Existe outra “teoria científica” protegida pela lei desta forma, ou é só a crença nos milhões de anos? Porque é que os evolucionistas não estão dispostos a analisar as evidências em favor dos “milhões de anos”? Será porque eles sabem que a ciência não está de acordo?

A forma mais fácil de demonstrar que a teoria da evolução é um farsa é mostrando como a Terra não tem os milhões de anos que os evolucionistas pensam que tem. Deve ser precisamente por isso que analisar de uma forma honesta as evidências em favor dessa posição é algo que os evolucionistas evitam a todo o custo.

Os outros cientistas que justificadamente notam que há algo de fundamentalmente errado com a teoria da evolução e com os milhões de anosficaram agora avisados: colocar em causa os milhões de anos pode custar o emprego. O melhor é ficar calado e fingir que está tudo bem.

Censura? Não. Isto é “ciência”.

Que descrição verossímil de um dinossauro. Ou de qualquer monstro já pensado pelo ser humano com uma cauda. Tipo a esfinge do egito, o Fenrir ou ainda, o minotauro.

Bom, cauda que se move como o cedro, de fato é maior que qualquer cauda que encontramos hoje num animal vivo =D Mas você quer apenas ignorar como sendo uma descrição ridícula, faça isso, ela vai continuar descrevendo muito bem um dinossauro haha

Acho pouco provável que o homem superou os dinossauros sem um cataclisma, mas nunca disse que existem sei lá quantos milhares de anos entre eles.

Um dilúvio seria um cataclisma, certo? como você mesmo falou.... Não é você que disse que existem milhares de anos entre eles. É a teoria criativa da evolução. Segundo elas humanos apareceram há apenas 500 mil anos e os dinossauros foram extintos há sei lá quantos MILHÕES.

Que diferença faz se os dinossauros existiram por 500 mil anos e deixaram de existir a uns 20 mil só?

Bom, se o tempo de petrificação da lama for maior que esses 20 mil anos, seria impossível o homem gravar pegada na mesma lama que o dinossauro. Essa é a diferença que faz haha

A diferença entre a religião e a ciência que você ignora é que você pode concordar com algumas coisas e discordar de outras. Sinceramente, nunca parei pra pensar se é possível dinossauros e seres humanos viverem juntos e por isso, não tenho uma opinião formada sobre.

Ciência que eu ignoro ou que eu avalio como sendo errada? xD Quem ignora argumentos é você, eu analiso e respondo todos os seus.

É possível sim dinossauros terem vivido junto com humanos. Ora, se nós sabíamos caçar ursos, tigres e leões, porque não dinossauros? HAHA É grande mas não é dois.

Muitos eram herbívoros. Aliás, "eram". Nós não temos como ter essa certeza da alimentação deles. Temos? Como foram feitas essas conclusões? Ora, analisando o formato das patas e das mandíbulas. Ainda sim não nos dá uma certeza absoluta, apenas evidências que apoiam ela. Por exemplo, o leão, na falta de carne, assim como outros carnívoros, podem usar seus dentes para arrancar cascas de árvores para procurar comida nas árvores. Ou seja, as mandíbulas dos dinossauros poderiam ter outras funções como quebrar árvores haha sei lá.... entendeu né? Não estou afirmando que todos eram herbívoros, apenas que não necessariamente todos que eles dizem ser carnívoros realmente eram.

Você não provou a bíblia, se tivesse provado, não teríamos essa discussão, pra começo de conversa.

Aqui entra o que você aceitaria como prova da Bíblia, né? Existem várias formas. Para mim, provar a veracidade bíblica é mostrar que o que nela está escrito é verdade pura. Aí eu mostrei evidências que podem ser confirmadas que a Bíblia diz, portanto, provando sim cada pedaço dela. O dilúvio pode ser provado, as profecias podem miticamente ser verificadas como terem de fato ocorrido, as coisas históricas da Bíblia podem ser confirmadas, como a citação de diversos imperadores/reis/governadores e cidades como Tiro, Babilônia, Roma, Damasco, capital da Síria.... E todas essas coisas podem ser confirmadas com fontes não-bíblicas. E por fim, as coisas científicas que nela se encontra, que estão de acordo com as descobertas científicas. =D

Se diz que não provei a Bíblia, ignorou todas essas coisas que eu coloquei... Então o que exatamente você aceita (exclusivamente) como prova dela? haha

Portanto, refaça a sua contra-aposta usando o cálculo proposicional, como eu fiz. Porém, todas as premissas precisam sair do mesmo lugar, senão você chega na conclusão que quiser, como fez. Se você fizer isso, eu não terei o que discordar.

Bom, você ainda não usou o cálculo proposicional....

Todos os dias, literalmente TODOS OS DIAS, alguém me faz a mesma pergunta sobre como alguém pode acreditar na religião. Só que eu acho que quem é mente aberta, consegue entender os dois lados. Inclusive, consigo entender porque você não entende como eu penso.

Bom, eu entendo como você pensa haha só não me conformo que você realmente faça isso (querer acreditar na mentira). Que tal mandar o link dessa discussão para essas pessoas que vem TODOS OS DIAS falar contigo? =D Ou melhor, se eles não entendem como alguém pode acreditar ~~na religião~~ em Deus, eu posso explicar com prazer =D mande falar comigo haha Se eles não forem como você, podem analisar por si mesmos o que eu disser. (eu não quero forçar ninguém a crer no meu Deus, o que eu faria seria explicar o que me faz crer no meu Deus haha)

Eu acredito na evolução, nunca disse que acredito cegamente em cientistas. E já disse, minha opinião é racional, não científica (afinal, nunca estudei mais de 10 folhas sobre evolução, como vou opinar sobre algo que não estudei?)

Será que você duvida direitinho das coisas que são passadas para você como verdades absolutas? Certeza que não, senão você nunca teria mandado para mim uma fraude para argumentar. Se fosse racional, você usaria veria qual argumento tem mais razão haha e não escolher o mais chulo. Detalhe: criacionistas apenas creem que animais, terra e universo foram criados, devido suas extremas complexidades, nem todos creem em Deus, deístas.

Eu disse, desde o começo, que a T.E não é uma teoria do tudo. A evolução se resume a dizer que existem mutações que podem criar espécies distintas

Então, isso é provado falso... =D Mais uma vez:

- Milhões de anos não existem.

- Cromossomos não se juntam em um só, o que prova que um ser de 48 cromossomos não pode evoluir para um de 46, por causa dos centrômeros.

- A reprodução num ser mutado é difícil, tanto que pessoas com algumas síndromes são quase estéreis.

- Existem enzimas reparadoras que consertam os erros causados pelas mutações (erros) genéticas, e portanto, essas não são passadas de geração em geração sucessivamente, mas vão diminuindo até acabarem.

- Mutações genéticas apenas alteram informação, não acrescentam, e portanto asas não são criadas por acaso, nem sistema respiratório, nem pés.

O que só me prova como as pesquisas científicas estão servindo à uma ideologia ao invés de buscar a verdade. Mas isso eu já sabia desde que aprendi que repetimos, em direito e economia, o que já foi provado imbecil a 200~300 anos.

=D que bom que sabe que você repete algo provado imbecil, muito pior que repetir sem saber =D

Eu creio que a Bíblia seja a Verdade, você acredita que é uma ideologia. Eu creio que quem estuda a Bíblia cientificamente encontra a verdade, você acha que apenas serve uma ideologia?? o.O Eu posso pesquisar sobre Papai Noel, vai que eu encontro provas que ele quem construiu o Grand Canyon? Percebe? Quem estuda a Bíblia procura sim pelas verdades, e por increça-que-parível, eles encontram o.O E por coincidência as únicas coisas "científicas" que não estão de acordo com a Bíblia são justamente a evolução, teoria da origem da vida, big bang.... todas essas sem provas nenhuma =D

Astrologia acerta muita coisa também, mesma coisa ocorre com os cientistas da evolução que veem prova da evolução em qualquer pedaço de pedra com um formato parecido com uma pegada. Se você procura maçãs num pé de laranja, basta uma laranja um pouco menos enrugada.

HAHAHA É exatamente assim que fazem mesmo =D Tudo precisa encaixar com a evolução. TUDO. Se eles conseguirem encaixar, vai para os livros, senão, eles ignoram =D como fazem com aqueles animais que não podem ter evoluído de outros, não aparecem em livros =D

Depois você ainda diz que a T.E. não é teoria de tudo. Se não quer acreditar nisso também, tudo bem... A T.E. é a base das teorias criativas. Tudo que nós explicamos pela Criação, vocês explicam com milhões de anos, para encaixar na principal, a T.E., ou então o Big Bang.... na verdade, qualquer uma dessas pode ser a principal, o que importa é que as outras precisam encaixar nelas.

Só que na sua mente, é simplesmente impossível a pessoa não acreditar em um deus.

HAHAHA É possível.... mas não me conformo com tamanha ignorância e tamanha soberba/orgulho. Você novamente não respondeu minha pergunta, então vou admitir sim, e eu tenho certeza, que você conhece as Leis de Deus, e conhece as consequências =D

Agora vamos começar com as suas contradições seguidas o.O

Essa citação por exemplo mostra que a teoria está errada e precisa ser reescrita.
Qual teoria? Porque a evolução, Stricto sensu, continua normal.

Aqui você diz que evolução não precisa mudar.

Então pergunto até quando ela terá que mudar?
Até encontrar a verdade, qualquer que seja ela. Ela pode estar errada também e podem criar outras, vai saber...

Aqui você respondeu confirmando que ela muda haha E sim, ela muda, sabemos disso, não há como discordar. Lá você diz que continua normal.... não a teoria, mas a premissa dela que animais evoluem um do outro... Isso não muda, mas a teoria sim.

Ou seja, se você acha que o "âmago da T.E." não mudou desde quando surgiu, ela vai ter que mudar, ou vai estar em contradição com as evidências (taxonomia orientada a suposições).
Por âmago falo: Possibilidade de mudar, tendência à acumulação de modificações, ultrapassar uma linha arbitrária onde ele se tornou outra coisa. Esse é o âmago da teoria da evolução.
Aqui foi incrível. Você admiti que ela pode mudar. (e muda)

A teoria ensinada na escola, por mais que seja simples, tem esse âmago não é? Então acredito em partes (até porque, é uma explicação rasa a dada).

Talvez depois que os nossos livros de biologia consertassem os erros fraudulentos, mentirosos e não provados, como na Coreia do Sul, que você também não opinou sobre, eu poderia estudar crendo que o que estivesse escrito fosse mesmo verdade. =D

Que curioso, totalmente inesperado que seres vivos sejam feitos basicamente dos dois elementos mais comuns (água e terra) do planeta (hoje nós sabemos isso, se voltarmos no tempo e explicarmos isso pra eles, eles vão rir haha). O esperado seria que eles fossem formados de gás hélio e urânio? O viés confirmatório (confirmation bias) é a característica do ser humano de, entre inúmeras possibilidades, ver a que lhe interessa, de forma tendênciosa.

Sério que você escreveu isso? HAHA Vamos lá.... Na época em que a Bíblia foi escrita, eu e você sabemos que ninguém tinha conhecimento de células, átomos, bactérias.... para alguém escrever que viemos do barro, teria que estar muito chapado. Qualquer um que lesse aquilo naquele tempo deveria achar ridículo. No conhecimento deles, que é a coisa mais básica, matéria morta é diferente de matéria viva, então a primeira não poderia se tornar a segunda. Isso no caso é a teoria da origem da vida. A Carol também ridicularizou isso. Mas hoje a ciência sabe que os átomos (oxigênio, hidrogênio, carbono, nitrogênio, 95% de nós) e os outros podem ser facilmente encontrados não só na terra, mas em qualquer lugar. O fato da Bíblia ter citado justamente terra tem algum sentido, mas ainda não sabemos =D quem sabe a ciência criacionista não descubra assim como descobriu o porquê da costela...

Porque um ser onipotente que cria energia e matéria ao bel prazer precisa fazer isso, não explica. Aliás, tendo cada célula um material genético, ele poderia fazer com literalmente qualquer pedaço do corpo. Entendeu porque estou dizendo que é viés confirmatório? Simplesmente não tem nenhuma razão para Deus fazer isso, exceto porque faz sentido.

Poderia? Poderia... Mas aí a ciência não poderia confirmar isso, certo? Eu acredito que Deus escolheu justamente a costela para que hoje nós descobríssemos isso e verificássemos que a Bíblia é verdadeira. Deus poderia ter feito Eva do barro também. Mas para Deus mostrar que ele conhece as células-tronco que Ele mesmo criou, Ele fez questão de fazer assim e ainda de deixar escrito para nós. Quem sabe alguém não tenha lido isso e pensado justamente porquê a costela, e talvez pesquisado e depois de descobrir essas células-tronco, entender o porquê.

Vamos complementar... De acordo com a descoberta científica da Eva mitocondrial, existe uma mulher mãe de todos nós. Logicamente existiu um pai. Agora te pergunto: de onde surgiram as cores de pele, cabelo?? Você poderia me responder, como o Carlos fez, com base na seleção natural. Você poderia dizer que o ambiente selecionaria os melhores adaptados.... no caso, um lugar de sol intenso, os que por mutação genética tiverem mais melanina, terão mais proteção do sol e vão sendo "selecionados". Eu até respondi ele perguntando o que faz a cor da pele impedir uma pessoa de se reproduzir e talz, para exterminar todos os brancos da África e todos os negros da Europa, por exemplo.... Mas ok... Minha resposta para isso é simples e não precisa de nenhuma dessas suposições criativas, ela apenas se baseia na Lei de Mendel: para uma prole diversificada, os alelos precisariam ser heterozigotos. Por exemplo, para haver cor negra e branca, os alelos que definem a cor da pele teriam que ser originalmente meio-termo, morenos, que no caso é o significado de Adão em hebraico: pele avermelhada (bronzeada, morena). Se Adão e Eva fossem brancos mm x mm, toda a população seria branca, mesma coisa para negros MM x MM. mas se os genes fossem Mm x Mm, poderia nascer um MM, um Mm, um mm....E aí teríamos toda a diversidade que temos. Mas isso não se aplica apenas para a cor da pele... para haver diversidade, TODOS os genes precisariam ser heterozigotos, nos dois.

Opa, lá em cima eu falei que não sabíamos ainda o porquê Deus não criou Eva do barro, mas da costela de Adão? Acabei de descobrir hahahaha

Simples, se fosse do barro, ela seria totalmente diferente (claro, Deus faria como Ele quisesse, mas as chances dela ser igual seria quase nula), então usando o mesmo DNA de Adão, todos os genes delas seriam iguais. Então bastasse Adão ter tudo heterozigoto, e Eva teria também. Deus fez isso para hoje nós comprovássemos isso pela Lei de Mendel. O nome Eva em hebraico significa Mãe de todos. =D Estude hebraico, todos os nomes lá tem significado. Então você vai ver que cada nome na Bíblia tem um sentido para ter sido usado. Hebraico parece incrível, deve ser o idioma mais inteligente que existe. Não é a toa que Adão falava hebraico hahaha Se Deus precisava de uma linguagem para se comunicar com Adão, logicamente seria uma linguagem bem elaborada. Adão foi criado com a capacidade de vocabulário e foi o responsável por dar nome a todos os animais. Veja que interessante, se em hebraico cada nome tem um significado, fica fácil nomear os animais, faz de conta que Adão chamou girafa, que significaria longo pescoço. Essa era a capacidade de aumentar o vocabulário de Adão. Não quero afirmar nada, ainda não pesquisei nada sobre hebraico, mas que é interessante, é, não é?

MosAxz · Agosto 18, 2014

Estava lendo o HBDIA e reencontrei um texto onde ele falava de lendas evangélicas e vi uma coisa que me lembrei da discussão.

Em alguns momentos, você falou da má-fé do movimento evolucionista ( o que nunca neguei, aliás) e me questionou por usar informações falsas. Pois bem, vi um gigantesco artigo (não li todo, só algumas partes porque é muito grande). Mas fica ai pra você que disse que encontraram a arca de noé...

http://creation.com/special-report-amazing-ark-expose

Tiburcio · Agosto 18, 2014

Mosaxz, eu li alguns textos em q vcs discutem sobre religiao, evolucao, etc....na minha opniao vc tem uma paciencia que deveria ser considerada divina (kkkk)...pois vc traz um embasamento por varias vezes absurdamente denso e do outro lado (nao nessa discussão em especifico) o ser iluminado te responde com ``hahahaha``, alem da falta de argumentos racionais, eu penso que eh por esse motivo (pela falta de argumentos racionais) que a pessoa acredita em conto de fadas, pois da mesma forma esse ser acha que esta discutindo e ``rebatendo seus argumentos``, sendo que na maioria das vezes possui uma infantilidade tremenda....Salve Mosaxz, o deus da paciencia......

MosAxz · Agosto 18, 2014

Mosaxz, eu li alguns textos em q vcs discutem sobre religiao, evolucao, etc....na minha opniao vc tem uma paciencia que deveria ser considerada divina (kkkk)...pois vc traz um embasamento por varias vezes absurdamente denso e do outro lado (nao nessa discussão em especifico) o ser iluminado te responde com ``hahahaha``, alem da falta de argumentos racionais, eu penso que eh por esse motivo (pela falta de argumentos racionais) que a pessoa acredita em conto de fadas, pois da mesma forma esse ser acha que esta discutindo e ``rebatendo seus argumentos``, sendo que na maioria das vezes possui uma infantilidade tremenda....Salve Mosaxz, o deus da paciencia......

Existem debates religiosos bem interessantes e em sua maioria, com filosofia que mesmo pessoas sem religião podem aprender muitas coisas interessantes. É tudo uma mera questão do tipo de debate. A existência de Deus é uma discussão meio tola porque a pessoa que defende a religião já começou errado. Deus não existe, pois para ele "existir" ele tem que ser superior ao que conhecemos por existência, mas preferi não seguir por esse caminho, senão iriam dizer que estou enrolando. De qualquer forma, o problema não é acreditar em Deus e o Allysson não é exatamente um péssimo debatedor, mas acho que ele não deve gostar muito de filosofia (Se gostar, leia Mario Ferreira dos Santos) e por isso ele meio que deve se sentir perdido discutindo comigo (já que prefiro muito mais a racionalização das ciências humanas ao invés de confiar nos números).

Quanto a paciência, discuto tanto sobre tantos assuntos que já é costume. Aliás, essa é a regra máxima de qualquer debatedor: Nunca, em hipótese alguma, perca a calma.

Tiburcio · Agosto 19, 2014

Existem debates religiosos bem interessantes e em sua maioria, com filosofia que mesmo pessoas sem religião podem aprender muitas coisas interessantes. É tudo uma mera questão do tipo de debate. A existência de Deus é uma discussão meio tola porque a pessoa que defende a religião já começou errado. Deus não existe, pois para ele "existir" ele tem que ser superior ao que conhecemos por existência, mas preferi não seguir por esse caminho, senão iriam dizer que estou enrolando. De qualquer forma, o problema não é acreditar em Deus e o Allysson não é exatamente um péssimo debatedor, mas acho que ele não deve gostar muito de filosofia (Se gostar, leia Mario Ferreira dos Santos) e por isso ele meio que deve se sentir perdido discutindo comigo (já que prefiro muito mais a racionalização das ciências humanas ao invés de confiar nos números).

Quanto a paciência, discuto tanto sobre tantos assuntos que já é costume. Aliás, essa é a regra máxima de qualquer debatedor: Nunca, em hipótese alguma, perca a calma.

Naum estou falando q ele eh um pessimo debatedor exatamente, mas eh igual vc falou, geralmente, nao sempre, essas pessoas jah partem de premissas dogmatizadas e, consequentemente, internalizadas, elas nao percebem q (pelo menos no meu caso) eu nao quero o mau pra elas, simplismente quero mostrar q para se chegar a conclusoes como essa (sobre religiao e entre outras) temos que partir de um pensamento mais puro possivel, sem dogmatizacoes, sem nomes (jah o chamam de Deus, por exemplo), sem formas ``geometricas que seres podem ter, sabe na minha opniao o pensamento puro surge do melhor afastamento de dogmas possivel...mas com relacao a paciencia eu continuo te admirando...

edit: e nao eh perder a calma exatamente, eh simplismente ignorar, pois se a mesma nao quer mudar em hipotese alguma, quem sou eu neh...

Allyson Dias · Janeiro 29, 2015

Mosaxz, eu li alguns textos em q vcs discutem sobre religiao, evolucao, etc....na minha opniao vc tem uma paciencia que deveria ser considerada divina (kkkk)...pois vc traz um embasamento por varias vezes absurdamente denso e do outro lado (nao nessa discussão em especifico) o ser iluminado te responde com ``hahahaha``, alem da falta de argumentos racionais, eu penso que eh por esse motivo (pela falta de argumentos racionais) que a pessoa acredita em conto de fadas, pois da mesma forma esse ser acha que esta discutindo e ``rebatendo seus argumentos``, sendo que na maioria das vezes possui uma infantilidade tremenda....Salve Mosaxz, o deus da paciencia......

Não discordo que o Matheus tenha grande capacidade intelectual para argumentar, mas seu comentário teve outra razão a não ser colocá-lo como superior e eu como lixo? Vou até acreditar que tenha escrito seu comentário na boa.

...pois vc traz um embasamento por varias vezes absurdamente denso e do outro lado (nao nessa discussão em especifico) o ser iluminado te responde com ``hahahaha``

Isso acontece dois dois lados. Nós rimos quando a pessoa escreve algo absurdo. Se eu só desse a risada e não respondesse nada você poderia me criticar por não rebater o argumento, mas como você pode ver nos meus textos, eu não deixo uma vírgula sequer sem rebater, a não ser que eu concorde né, não ignoro argumentos, muito menos POSTS INTEIROS.

alem da falta de argumentos racionais, eu penso que eh por esse motivo (pela falta de argumentos racionais) que a pessoa acredita em conto de fadas

Espero que não tenha falado de mim mesmo pois meus argumentos são em maioria lógicos e em minoria científicos. Valorizo muito mais a lógica nos argumentos do que semântica, sentido das palavras, algo que o Matheus adora e que eu entendo pouquíssimo. Já que chamou de conto-de-fadas, te desafio a vir conversar comigo (já desafiei o Matheus também mas ele não conseguiu), seja por Skype ou sei lá, parece que não considerou nenhum dos vários argumentos usados por mim.

pois da mesma forma esse ser acha que esta discutindo e ``rebatendo seus argumentos``, sendo que na maioria das vezes possui uma infantilidade tremenda

Se falou de mim peço que cite meus argumentos infantis, se não falou, qual o motivo do comentário nessa discussão chamando o lado que te apoia de deus? Infantil é a história de como os dinossauros evoluíram para pássaros.

Já que exaltou tanto o Matheus, pede pra ele responder meu último tópico Parece que ele apenas o ignorou. Post tão rico em informações =/

O tempo que eu fiquei sem responder esse tópico, fiquei num grupo de discussões com pessoas de outro nível: alguns mestres, doutores ou até mesmo estudantes de biologia, química e essas áreas.... Mas na verdade fiquei esperando alguém responder meu último post. =/ Nesse tempo descobri tanta coisa nova, tantos posts eu fiz que nenhum ateu, seja cientista ou não tentou responder. Seria interessante trazê-los para cá.

Edit: Mais duas considerações sobre contos-de-fada:

- Quando eu era pequeno me disseram que um sapo transformando-se em príncipe era conto-de-fada. No ensino médio me disseram que um sapo transformando-se em príncipe era fato científico.

- No youtube, todos os vídeos tem alguma discussão de ateus entre religiosos. Se eu tivesse tempo infinito eu respondia cada um dos comentários absurdos, como este aqui que eu tive que responder:

"Só que no caso do mar a água salgada iria gerar um impacto ambiental no fundo do mar sem precedentes,pra começar a água doce seria maioria o que nãovemos,então pra onde foi toda essa água doce ou choveu só água salgada?teoria mais absurda essa que tenta provar o dilúvio!"

Aí eu respondi: Só lembrar que ao juntar água doce com salgada, ela vira salgada

A teoria é tão absurda assim ou você esqueceu disso?

Sem contar que vários deles chamam qualquer coisa relacionada a Deus de conto-de-fada e alguns até nos "zoam" dizendo que cremos que viemos do barro. Aí eu tenho que rir porque a teoria da origem da vida aceita pela ciência diz que a primeira célula surgiu do que? Barro, resumidamente (na verdade, a solução de terra + água e o que havia na superfície terrestre aquela suposta época).

Editado Janeiro 29, 2015 por Allyson Dias

Murilo K · Janeiro 29, 2015

Passei essa madrugada toda lendo completamente umas três páginas desse tópico e, de resto, só passei o olho. Depois de muitos estudos científicos, cheguei à conclusão: esse tópico é uma dádiva.

MosAxz · Janeiro 29, 2015

"Espero que não tenha falado de mim mesmo pois meus argumentos são em maioria lógicos e em minoria científicos. Valorizo muito mais a lógica nos argumentos do que semântica, sentido das palavras, algo que o Matheus adora e que eu entendo pouquíssimo."

Vamos lá explicar o óbvio. A lógica é uma área que faz parte da filosofia e na qual está envolvida a semântica das palavras, a estrutura da linguagem e principalmente, os significados das palavras. O que você alega gostar é a lógica matemática, que ignora que de um valor numérico isolado não se extrai um juízo de valor ou de mérito. O que é o conhecimento? O que é o ser e o existir? Qual o conceito de evolução? Qual é o mérito do debate? Todas essas questões são primárias ao debate em questão. Ai a pergunta é: Quando eu parti para uma questão prejudicial (afinal, sem compreender a possibilidade de existência de Deus, não se tem o que discutir a evolução porque não teria outra teoria) você evadiu afirmando que "não lê filósofos". Então tá, se os Escolásticos, os gregos e grandes nomes como Leibniz não tem absolutamente nada a adicionar ao assunto, a discussão é meramente biológica, o que eu, como não biólogo, não posso sustentar.

Por exemplo, no seu comentário "cheio de argumentos que eu ignorei" está esse aqui (poderia ser qualquer outro, mas esse é mais fácil de demonstrar):

"Qual teoria? Porque a evolução, Stricto sensu, continua normal.

Aqui você diz que evolução não precisa mudar.

Então pergunto até quando ela terá que mudar?
Até encontrar a verdade, qualquer que seja ela. Ela pode estar errada também e podem criar outras, vai saber...

Aqui você respondeu confirmando que ela muda haha E sim, ela muda, sabemos disso, não há como discordar. Lá você diz que continua normal.... não a teoria, mas a premissa dela que animais evoluem um do outro... Isso não muda, mas a teoria sim.

Ou seja, se você acha que o "âmago da T.E." não mudou desde quando surgiu, ela vai ter que mudar, ou vai estar em contradição com as evidências (taxonomia orientada a suposições).
Por âmago falo: Possibilidade de mudar, tendência à acumulação de modificações, ultrapassar uma linha arbitrária onde ele se tornou outra coisa. Esse é o âmago da teoria da evolução.
Aqui foi incrível. Você admiti que ela pode mudar."

Pergunta número 1, o que é, stricto sensu (ou seja, em sentido ESTRITO), a evolução? Que os seres vivos se desenvolvem com o tempo. PONTO. E isso não mudou, pois no momento que ela mudar, deixa de ser uma teoria evolutiva. Esse âmago que disse é intrínseco ao próprio termo "evolução", que não necessariamente é a teoria darwinista. Desse ponto de vista, você precisa expor uma segunda possibilidade, para um conflito dialético, a única que resta é o criacionismo o que volta a discussão que você ignorou no outro tópico.

Afinal, a teoria científica evolutiva pode mudar ou não? Pode. Nas ciências empíricas, não existem certezas de 100%. A "velocidade da luz" só se aplica em condições específicas (fora de um buraco negro por exemplo), o que não pode é chegar ao ponto de mudança onde a velocidade da luz se torne uma velocidade das sombras, pois isso seria um truque barato. Dessa forma, enquanto continuar evolutiva, a teoria pode continuar mudando, desde que ela não se torne criacionista. E a pergunta número 2 é: Onde eu disse que minha visão sobre a evolução é dogmática, certa, imutável em 100% comprovada? Se tem um bando de ateu falando isso pra tu, ok, mas não fui eu um deles.

Você fala que "rebate todos os meus argumentos", mas isso é mentiroso, você só responde, rebatendo argumentos que eu não usei, fugindo dos pontos que eu abordei (Só ir para a discussão da religião ver que você não conseguiu sustentar o criacionismo e a existência de Deus como hipóteses em si mesmas, usando uma navalha de Occam invertida: Na falta de provas da simplicidade, usou a resposta mais complexa possível (já que por definição, a complexidade de Deus supera e muito a do próprio universo, pelo próprio funcionamento dos motores de São Tomás de Aquino). O que você rebate é argumentos científicos e calculos que não entram no âmago da verdadeira questão que eu levantei.

Assim, dito tudo isso, a discussão é absolutamente inútil. Você foge como o diabo foge da cruz de perguntas para as quais não tem respostas. Então vou organizar alguns pontos importantes em ordem:

1 - Deus é absolutamente justo ou absolutamente bondoso? Qual é a características originária e qual é a colateral?

justificativa da questão: Justiça é um conceito de fazer o certo, não necessariamente o bem, é possível fazer um mal agora a alguém em nome de uma bondade futura, assim como a bondade absoluta tem um pensamento de justiça intríseco, mas uma justiça diferente da que entendemos. Isso aqui é importante porque impugna a possibilidade da leitura literal da bíblia, alçando suas palavras as categorias de signos que precisam ser interpretados através do esforço intelectual, a.k.a, filosofia.

2 - A teoria do ajuste fino aleatório deve ser impugnada por que?

justificativa da questão: O ajuste fino diz que se o universo fosse um pouco diferente do que é, a vida, se existisse, seria também diferente. Sendo o ser humano incapaz de imaginar todas as infinitas possibilidades de reorganização do universo, fica a ilusão de que a probabilidade das coisas darem certo é 1 dividida por infinitas. Aqui é importante porque mostra que a evolução poderia ter seguido zilhões de caminhos distintos, aumentando e muito a probabilidade em questão.

3 - Qual é a prova externa a bíblia (que não é provada pela própria bíblia) que sustenta suas afirmações?

justificativa da questão: A prova de que Deus existe porque está na bíblia e que a bíblia está certa porque Deus disse é um argumento circular, uma petição de princípio que não justifica nada. A única prova história que você deu, coloquei um paper aqui dizendo que não, aquilo não era a arca de noé.

4 - A existência de Deus impugna, necessariamente, qualquer teoria evolutiva?

justificativa da questão: Com a teoria da evolução criativa, onde a evolução acontece sob controle difuso do desígnios divinos, o criacionismo assume uma característica singular, onde ele não pode ser provado pela impugnação pura e simples do darwinismo ou da existência de Deus, sendo necessário uma análise da teoria em si mesma.

5 - Quais as provas da existência do criacionismo como uma análise de uma teoria em si mesma (ou seja, sem compará-la ao evolucionismo)?

justificativa da questão: Você questionou, durante o tempo inteiro, a evolução, mas não provou o criacionismo como uma teoria em si mesma, de forma que impõe um ônus da prova aos cientistas e assume, juris et de jure, que uma impugnação de x prova y. Pois bem, a evolução se sustenta, perante da navalha de Occam, por não mutiplicar elementos desnecessários (pluralitas non est ponenda sine neccesitate) colocando, por exemplo, a existência de um ser infinitamente complexo como condição sine qua non da existência do universo. Assim, mesmo que você conseguisse responder as outras questões, ainda ficaria em aberto: Qual a prova explícita do criacionismo?

Essas são algumas perguntas que você evitou, então, se quiser prosseguir com a discussão, vamos começar por elas...

Allyson Dias · Janeiro 29, 2015

Essas são algumas perguntas que você evitou, então, se quiser prosseguir com a discussão, vamos começar por elas...

Vamos começar por essas, mas você tem um monte de coisa pendente também, aliás, mais que eu. E ainda, os meus pelo menos tem 100% do conteúdo dentro do assunto do tópico, os seus já fogem para teológicos. Seus questionamentos são mais importantes que os meus? Quer dizer que você não vai responder os meus enquanto você não estiver satisfeito com minha resposta para os seus?

EVITEI??? Mentira absurda.

Já começando com a 1, você deve se lembrar muito bem que gastamos várias idas e voltas na pergunta porque eu sempre dizia que Deus era justo e bondoso ao mesmo tempo e você insistia que um anulava o outro. Então eu evitei de responder ou você que não aceitou minha resposta? E aliás, essa sua pergunta tem uma visão teológica e não científica ou biológica do assunto do tópico. Eu já falei que não estudo a Bíblia, não gosto de teologia e por isso não discuto sobre a Bíblia em si, até porque ela é um mistério para mim. O que eu uso da Bíblia nos meus textos é para comparação com a evolução e talz.

E ainda, você não pode usar sua moral para apontar se Deus está sendo bom ou não, justo ou não. Pensa no cenário: peço para Deus para conseguir sei lá, um intercâmbio. Deus responde que não é da vontade d'Ele. Eu vou ficar triste e dizendo que Deus não é bom porque não me atendeu? Não, porque pode ser que se eu fizesse aquele intercâmbio, eu me prejudicasse com algo, ou espiritual, ou sei lá, sofresse um acidente sério, começasse a frequentar lugares impróprios para mim.... Então Deus dizendo que não é da vontade d'Ele, eu sei que é para o meu bem. A mesma coisa pode ser aplicada para qualquer questionamento, até para a questão da salvação. Porém, acham alguns que Deus é mau por condenar pessoas boas para o inferno, que é o pior dos castigos. Mas se a pessoa não passasse pelo inferno, aí é que ela nunca poderia entrar no céu. O inferno existe para limpar os pecados, purificando a pessoa para que esta possa entrar no céu. Então se isso fosse possível, a pessoa que entrou no céu depois de passar pelo inferno iria pensar: ainda bem que eu passei pelo inferno, senão eu nunca estaria nesse paraíso. O mesmo acontece comigo que apanhei bastante quando criança e hoje agradeço meus pais por terem me educado assim, senão eu poderia ter levado outro caminho para minha vida.

2 - A teoria do ajuste fino aleatório deve ser impugnada por que?

Aqui é importante porque mostra que a evolução poderia ter seguido zilhões de caminhos distintos, aumentando e muito a probabilidade em questão.

Concordo em partes. Mostra realmente que a evolução poderia ocorrer de várias formas, mas não significa que aumenta a probabilidade.

A probabilidade da evolução ocorrer depende da probabilidade da VIDA ocorrer. Esta por sua vez depende da probabilidade de astros se formarem e nisso entram várias variáveis. Considerando que vida existiu, a probabilidade da evolução ocorrer é X. Agora, se multiplicar X pela probabilidade da vida ocorrer, pronto, despencou a probabilidade... e aí você aplica para todas as variáveis que são dependentes umas das outras.

A teoria do ajuste fino diz que pouquíssimas mudanças de distância, tamanho, temperatura dentro apenas do nossos sistema solar, resultaria na inexistência de vida na Terra. Ela diz portanto que o atual estado é o estado ideal. Vamos supor que existam outros estados ideais para existência da vida, logicamente é minoria de todos os estados possíveis. Aí você encontra um estado que possa abrigar vida ... Você até pode dizer que agora você tem duas chances da evolução existir: a do nosso estado ideal, e desse outro estado que encontramos. Aumentou de um para dois, ok. Mas você não tem como medir isso para afirmar que aumenta muito a probabilidade em questão.

3 - Qual é a prova externa a bíblia (que não é provada pela própria bíblia) que sustenta suas afirmações?

Se esse daí eu evitei responder, você está mentindo de novo. Até porque tem respostas para isso no tópico que você escreveu que não iria responder ou ignorou só mesmo. xD Eu nunca tentei provar a Bíblia usando o raciocínio circular, inclusive, expliquei isso para a Carol. Sobre a arca de Noé, eu achei interessante. Depois que você postou eu até fiquei pensando e faz sentido uma coisa: é óbvio que depois que a família sai da arca, eles estão sem árvores e talz. Eles precisam construir abrigos, ferramentas e talz.... onde eles arrumariam material? Na própria arca. Então é lógico pensar que eles mesmos desmontaram a arca depois.Talvez tenha demorado várias gerações para desmontar toda a arca, mas sempre lá seria um lugar de buscar material fácil, para todos os povos dali em diante. Mas se para você essa foi a ÚNICA tentativa de eu provar a Bíblia, aqui vai o meu post: http://cubomagicobrasil.com/forum/topic/13413-sim-nos-somos-todos-macacos/page-7#entry156210

...onde inclusive, não lembro de ter dito lá sobre terem achado a tal arca, falei em outro lugar. Tem outro item que é sobre relatos externos sobre Jesus, mas depois eu vi e tem gente falando que não são reais. Eu não procurei descobrir se é ou não, não importa, não é meu único argumento mesmo.

4 - A existência de Deus impugna, necessariamente, qualquer teoria evolutiva?

Acho que não entendi o que você quer saber. Mas a existência de Deus não impugna nenhuma teoria evolutiva, caso a Bíblia esteja certa. O que impugna é a Bíblia. Pessoal fala de vários deuses né... tipo isso, se Deus fosse diferente do que a Bíblia diz, Ele poderia até guiar as mutações genéticas nos animais para que eles possam se modificar conforme sua vontade.

5 - Quais as provas da existência do criacionismo como uma análise de uma teoria em si mesma (ou seja, sem compará-la ao evolucionismo)?

Eu até entendo o seu lado por pedir essas provas, mas você foge da regra lógica de que se existem apenas duas opções onde só uma está certa, quando você prova que a outra é falsa, a primeira já fica sendo verdadeira. Agora, se você me mostrasse que não existem apenas duas opções de teorias, aí esse tipo de argumento poderia não valer mesmo, como no exemplo: eu provo que evolução está errada, mas a verdadeira é uma terceira opção. Então a evolução e a outra opção serão falsas e essa terceira verdadeira. Mas até onde eu sei, só existem duas opções mesmos: vida sendo criada ou vida surgir, espécies sendo criadas ou espécies sendo modificadas, universo ser criado ou guiado por processos naturais somente.

Nesse tempo que fiquei fora, conheci a Baraminologia que é uma área biológica que estuda a ancestralidade dos indivíduos. O que ela estuda exatamente? De maneira simples e prática, ela tenta realizar cruzamentos entre animais de diferentes espécies para ver se algum dia eles estiveram relacionados, ou seja, um ancestral comum. Se você pensar bem, isso prova a evolução, certo? A evolução diz que todos os animais são ancestrais de um, então se esse experimento fosse realizado com animais muito distantes, e desse resultado, a evolução estaria provada. Então em cada um dos experimentos, eles classificam nos quais houve geração fértil, nos quais houve geração infértil, nos quais houve apenas o desenvolvimento do embrião e os que não ocorre nem o embrião. Até o terceiro nível, eles consideram que os dois indivíduos têm ancestrais comuns, porque se ocorrer a formação do embrião mostra que as células gaméticas têm algumas correspondências, como várias chaves conseguirem abrir um único cadeado. Aqui são alguns dos resultados já obtidos:

Tipo básico. Nº Espécies envolvidas

Homens

1

Anatídeos

aprox. 150

Canídeos

aprox. 35

Parentes do pintassilgo

aprox. 140

Ganso de pata bifurcada aprox. 1 Faisões (fasianídeos) aprox. 230 Eqüídeos 6 Cercopitecos aprox. 501 Falcões. aprox. 60 Tentilhões aprox. 160
Funariaceae aprox. 500 Plantas com embriões em filete aprox. 700 Tritíceas. aprox. 300 Cariofiláceas aprox. 60 Pseudofrutos 200

Retirado do Livro "Evolução um livro Texto Critico" da SCB. (Um bom livro para você que gosta de ler, porque eu não gosto)

Não tem aqueles casos dos animais híbridos como acho que o cavalo e a zebra? Então, isso evidencia que uma vez foram um só. A explicação para isso é simples: se temos dois indivíduos da mesma espécie, e um deles sofre mutação e dá origem a uma nova espécie, não terá outro indivíduo dessa mesma nova espécie com quem ele poderia cruzar satisfatoriamente. O que poderia ocorrer é de nascer um animal infértil. Mas um animal infértil não corrobora a evolução pois essa nova alteração adicionada para ali, e não vai pra frente. Isso é o que a genética comprovou. Se nascer um indivíduo fértil, então os dois seres são ainda da mesma espécie. Um bom exemplo disso é o caso da Síndrome de Down, que resulta em machos inférteis mesmo sem criar uma nova espécie de indivíduo. Imagina se criasse outra espécie.... seria mais difícil a fertilidade ocorrer ainda. E não precisa dizer aquela coisa que a todo momento se criam uma nova espécie, eu sei que o nível de alteração no DNA para separar dois indivíduos de duas categorias diferentes é pessoal, mas uso a palavra de acordo com a taxonomia aceita.

Fizeram testes com macacos e humanos e não conseguiram nada por um motivo óbvio: os macacos possuem um par de cromossomos a mais que nós. Isso torna impossível o emparelhamento dos cromossomos, claro aushaushau dois ficam sobrando e aí não resulta no embrião. E eu já mostrei nesse tópico que o argumento que diz que nós perdemos dois cromossomos porque dois se fundiram em um, é falso. Então, a análise mais simples para ver se dois indivíduos pertencem ao mesmo grupo de tipos básicos é a contagem de cromossomos: não podem divergir.

A palavra espécie em Gênesis tem tradução do hebraico para "tipos básicos" e é por isso que eu aceito a microevolução (especiação) mas continuo não aceitando a macroevolução. A evolução diz que todos os indivíduos "vieram" de um, a Baraminologia diz que todos os indivíduos "vieram" desses tipos básicos. Um elefante apenas que deu origem ao elefante africano, ao elefante australiano.... Um falcão que deu origem a 60 espécies de falcões... Quando Deus colocou um animal de cada espécie na arca, na verdade ele só precisaria colocar um animal de cada tipo básico, que depois eles se adaptariam (especiação) com diferentes ambientes e se divergiriam. Olha que legal: evolução ficando próxima do criacionismo: essa é a Baraminologia.

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Então tá, se os Escolásticos, os gregos e grandes nomes como Leibniz não tem absolutamente nada a adicionar ao assunto, a discussão é meramente biológica, o que eu, como não biólogo, não posso sustentar.

Não disse que filósofos não têm nada a acrescentar, só disse que eu não gosto de filosofia e portanto não conheço suas contribuições... Mentira, conheço algumas, como essa frase:

"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." (Louis Pasteur)

Basicamente eu só utilizo e conheço de verdade as coisas que me interessam. Eu conheço pouco de história, então não uso ela em discussões, mas se eu precisar usar o que eu conheço, vou usar.

Eu como não biólogo nada tenho a acrescentar numa discussão biológica? Errado porque essa discussão não precisa ser como um debate de cientistas renomados xD Podemos apenas colocar o que acreditamos e cada um dá o seu parecer, isso para todas as discussões de baixo nível como essa.

Você fala que "rebate todos os meus argumentos", mas isso é mentiroso, você só responde, rebatendo argumentos que eu não usei, fugindo dos pontos que eu abordei (Só ir para a discussão da religião ver que você não conseguiu sustentar o criacionismo e a existência de Deus como hipóteses em si mesmas, usando uma navalha de Occam invertida...

Primeiro que o meu interesse na discussão é o desse tópico aqui: somos todos macacos, portanto, evolução. O outro eu já desde o momento disse que não tenho vontade nenhuma em participar. Eu até respondi no começo mas é chato demais. Mas ainda assim, eu lembro de ter respondido pelo menos esse comentário aqui: Ora, quem cria leis é inteligente. Não no Brasil, ao menos.

Estranho.... Mas tanto faz, o que importa é que tudo que você posta nesse aqui eu respondo sim. E se for relacionado a evolução aí ainda tenho prazer em responder. Acontece que eu quero discutir evolução e ciência e você quer discutir semântica literal da Bíblia e talz, assuntos relacionados a ciências humanas. Entende que são duas visões diferentes e assim a discussão não flui?

Editado Janeiro 29, 2015 por Allyson Dias

MosAxz · Janeiro 30, 2015

As provas que você me pede eu não tenho como te dar, então prefiro simplesmente parar de discutir...

Allyson Dias · Janeiro 31, 2015

As provas que você me pede eu não tenho como te dar, então prefiro simplesmente parar de discutir...

Provas da evolução que você disse que é fato? Que pena =/

Olha isso! · Fevereiro 3, 2015

Allyson Dias · Fevereiro 3, 2015

Quantas falácias e mentiras. Poderia eu comentar cada ponto do vídeo que achei absurdo. Vou comentar os principais e talvez se não seja o seu objetivo em ter postado o vídeo, por favor diz aí que eu comento.

0:58 - Eu vejo um erro em dizer que líderes religiosos se propõe a explicar fenômenos naturais usando a fé. Primeiro que eu já não curto muito o termo de líderes religiosos. Para mim, alguém que lidera outro alguém, este é superior aos outros. Portanto, superior a nós somente Deus e seu Filho. E estes "pregadores" não existem para somente explicar fenômenos naturais como o locutor do vídeo quer fazer pensar: o objetivo deles é somente de pregar a Palavra de Deus ao povo, Palavra esta que para os cristãos é a Bíblia. Então se na Bíblia fala da criação do universo, então o pregador fala disso porque está escrito, e não que a função dele é de contrariar a ciência.

1:10 - O velho argumento que a ciência não sabe explicar tudo. Posso dizer que a Bíblia não tem todos os detalhes de tudo. Então quando ele diz que nós tentamos explicar TUDO pela fé é uma grande mentira. Na verdade nem é tanta mentira, porque tem gente que tenta mesmo. Mas eu por exemplo creio no que esteja escrito e no que Deus fala, porque sim, Deus fala, e fala coisas que na Bíblia não está escrito, ou seja, no que está na Bíblia e no que nos é revelado por Deus.

1:36 - "Não quer dizer que as respostas para elas sejam 'Tal deus fez'... Isso é opinião dele, porque a inverso é válido pois também não quer dizer que não seja. Certo? Se não me engano, isso é alguma falácia onde a pessoa tenta mostrar que o "argumento" é absurdo e portanto desconsiderá-lo, seria normal se ele não o ridicularizasse.

1:46 - Como pode-se obter a confirmação para esta afirmação? Ele poderia ter dito que aquela TALVEZ seja a primeira resposta dada pela humanidade.... Eu creio que o primeiro homem já conhecia Deus e portanto não foi mera suposição dizer que Deus criou tudo. Ele tinha essa certeza pois conversava com Deus. Então quando este ateu faz a afirmação ele impõe que sua visão de início da humanidade seja a única ou a mais correta, o que ele não tem certeza e por isso deveria usar o TALVEZ (como eu uso).

1:51 - Sobre os egípcios, a Bíblia traz a origem do deus Sol que portanto é a origem para todas as religiões onde cultua-se o Sol como em várias civilizações onde possui alguma mitologia como, na ordem, Babilônia, Suméria, Pérsia, Egito, Grécia e Roma. Em todas você encontra o deus sol e por coincidência elas tem um passado bastante relatado, uma vez que foi a evolução dos impérios na Terra, desde que temos notícia.

2:02 - Novamente ele comete uma falácia em tentar mostrar que o argumento absurdo usando as palavras "dizendo que simplesmente...." e o tom da voz com deboche.

2:11 - Religiões? Bom, sei que a católica confiou em muita teoria fraca que depois foi provada errada. Isso não deve manchar a presente das religiões de hoje, que se preocupam ou não com a ciência.

2:32 - Aqui que ele começa a mentir. Ele fala dos mitos, mas não os cita. Esse é um argumento que a Carol já colocou aqui, também em forma de vídeo, infelizmente... Já mostrei no tópico pontos científicos da Bíblia que hoje é confirmado pela ciência atual, como, talvez a mais famosa, a Terra ser redonda, numa época onde acredita-se que ela era plana. Muitas coisas na Bíblia deram origem a descobertas fantásticas científicas, como por exemplo a descoberta das correntes de ar quente e frio. E ainda, há muitas coisas na Bíblia que são explicadas de outra forma pela ciência, que eu acho que seja somente esse terceiro grupo que o ateu do vídeo quis indicar. Coisas que ele disse que eram inexplicáveis e que agora a ciência descobriu, a mesma ciência está descobrindo coisas que estão contrariando essa primeira explicação, e cada vez mais concordando com a Bíblia, como mostro largamente no decorrer do tópico.

2:40 - Não é devido a ciência ter criado uma hipótese que invalida a já existente explicação bíblica. Ele não quer falar, mas a explicação da ciência pode estar errada e a bíblica certa, mas ele nem coloca essa possibilidade no vídeo.

2:53 - O argumento que falei que a Carol colocou e eu o respondi devidamente. Da mesma forma que existe o Deus das lacunas, existe por exemplo, o naturalismo das lacunas onde se afirma que tudo que não sabemos ainda, um dia os cientistas descobrirão, e estará de acordo às ideias naturalistas (evolução, big bang...).

3:01 - Opinião. Eu tinha minha visão antes de iniciar minhas pesquisas sobre evolução e entrar em discussões. Depois que comecei a pesquisar, a certeza que eu tinha aumentou. Não a minha fé em Deus, porque essa não mudou, mas a possibilidade que eu tenho agora de provar o que eu acredito cientificamente, coisa que eu não sabia fazer. A questão está na fonte onde a pessoa pesquisa e a propensão dela se influenciar por ideias de outros. Exemplo: vem um ateuzinho desses neo-ateus aí, assiste um vídeo do Pirulla que no título está uma afirmação que somos macacos, mas que ele não dá uma prova do que escreveu no título. Mas as coisas que ele falou soaram como música para o neo-ateu que gosta de zoar crentes em comentário do youtube, chamando-os de burros, e este neo-ateu passa a usar as não-provas apresentadas pelo Pirulla, em discussões. Ou seja, se a pessoa procura o que ela quer ouvir, ela vai encontrar e vai ser fato pra ela imediatamente, mesmo que o que foi dito foi uma completa mentira, como num vídeo de alguém provando que existe cromossomo gay (vídeo que já foi refutado). Mas claro, existe isso dos dois lados e também existem exceções.

O que devia acontecer era das pessoas buscarem sempre a verdade, e cada argumento, seja ateu ou teísta, saber analisar e não somente escutar o que já queria ouvir.

3:10 - Bom, não é um padrão. Já mostrei exemplos de cientistas, principalmente biólogos e geneticistas que abandonaram a evolução depois de analisar bem o DNA de cada animal. O DNA que seria a melhor prova da evolução, é a melhor contra ela.

4:06 - Quanto mais a ciência ajuda a compreender o mundo à nossa volta, mais a Bíblia se encontra de acordo. Se não for verdade, no futuro será, como já mostrei no post anterior, onde a evolução e a Bíblia ficaram tão próximas: que é a Baraminologia, área da biologia que usa ideias da evolução, sem que a Bíblia seja contrariada. Só que, diferentemente da evolução propriamente dita, a Baraminologia possui provas experimentais ou visíveis, contrária à primeira.

4:11 - Superstições? Bom, nisso eu concordo. Mas não sei por que ele colocou ambas como se fossem sinônimos. No livro sagrado hindú está que para fazer cair chuva, basta fazer um ritual com dança.... a Bíblia tem essas superstições?

_________________________

5:25 - Método científico. Seria ótimo se a evolução seguisse o método. Mas muitas afirmações que ela faz não pode ser reproduzida, testada, evidenciada, ou seja, não passa de uma suposição. E dessas suposições encontramos em lotes, qualquer criança em plena criatividade cria uma dessas suposições. Como a que explica a evolução das escamas dos répteis para penas de aves. A melhor maneira disso ser evidenciado é com os fósseis transitórios, e não há. A Baraminologia, por exemplo é totalmente evidenciada, já que ela não extrapola tipos específicos de animais como répteis e aves e fica "livre" dessas suposições.

Engraçado os ateus falarem do método científico quando a principal teoria em qual se baseiam não segue o método na totalidade da sua teoria. Ela pode usar em alguns aspectos. Aspectos esses que não necessariamente estão em desacordo com a Bíblia. As coisas que estão em desacordo com ela são justamente essas que não podem ser provadas pelo método científico, e é nelas, E SOMENTE NELAS que dizemos que os ateus possuem fé na ciência, pois é mera suposição. Quando ela oferece prova, evidência, método científico, aí beleza.

O exemplo que ele deu anteriormente da molécula da água é bom. A ciência diz para duvidarmos de tudo. Ele poderia duvidar da composição da água, mas aí ele teria que presenciar um experimento para ver que é real. A mesma coisa para a evolução. Acontece que os ateus não fazem isso, até porque não é viável. Mas se buscarem ao poço das fontes dos experimentos, vão encontrar um vazio, um ponto onde nada vai estar mais ligado à própria evolução. Acredito que os cristãos não aceitam a evolução de primeira vista por estar em desacordo com o que têm certeza, que é a veracidade da Palavra de Deus. Basicamente seria isso: está contra Deus? Não, então não ligo. Está contra? Não, não pode, deve estar errado. Por que isso? Porque têm certeza que a outra está correta e não tem como ambas estarem correta. O interessante disso é que se não existissem pessoas assim, muitas coisas não seriam descobertas. Ou seja, se não duvidássemos de tudo que a ciência naturalista aceita, não investigaríamos e portanto não encontraríamos evidências contra.

7:30 - Menos os da evolução, pois partem puramente da imaginação dos cientistas.

7:35 - Ouvi uma pessoa dizer que utilizou o método científico para provar a existência do Diabo. Ele foi em tal igreja onde pessoas pulavam acreditando estarem sendo tomadas pelo Espírito Santo. Ele então estranhou isso e fez uma oração, pedindo para Deus mostrar se aquilo vinha d'Ele ou não. Se viesse mesmo de Deus, que continuasse, senão, que naquele dia não acontecesse. Nesse dia então não houve a bagunça e no final o pregador lá disse que Deus não teria os visitado naquele dia. Ele utilizou do método científico, mas não foi necessariamente físico, concreto, empírico. Mas poderia ser replicado por outra pessoa que tivesse a mesma intimidade com Deus. O vídeo onde ele explica isso está aqui:

http://youtu.be/5XkIFslEJdU?t=31m40s

7:42 - Concordo que a Bíblia está sujeita à várias interpretações. Espíritas por exemplo tem uma visão totalmente distinta da minha da Bíblia. Para solucionar isso, somente a pessoa a quem Deus abre a mente consegue entender a Bíblia, o que no caso ela enxergaria uma só interpretação, que á a verdadeira, pois vem do Espírito Santo. É por isso que não gosto de teologia. Teologia é o estudo, entre várias outras coisas, da Bíblia. Acontece que o estudo é feito de homens para homens. Palavras de homens sendo ensinadas. Ou seja, já são ensinadas interpretações pessoais... Então entre um pregador doutor em teologia e um pregador analfabeto, mas com revelação do Espírito Santo, eu vou ouvir o analfabeto pois esta será a verdadeira Palavra de Deus.

9:04 - Sobre Deus existir, os cientistas não podem descobrir isso porque já partem que o mundo espiritual não existe. É como querer localizar a Austrália sem acreditar que a Oceania existe. Mas os cientistas que não descobrem isso são os naturalistas, pois existem áreas que estudam coisas espirituais... Demonologia é o estudo de demônios, por exemplo. Mas é claro que essa área da ciência não faz "parte" da "academia científica".

9:35 - Se eu pergunto algo pra Deus e Ele me responde. Por qual motivo não posso eu confiar na resposta de Deus? Entendo que ateus não aceitam experiências pessoais como provas de Deus, mas e pra pessoa que passou pela experiência. Não é a prova pra ela?

9:50 - O que Darwin fez senão isso?

Origem das Espécies de Darwin não propõe uma solução ao problema das origem das espécies.

Deus, uma ilusão, de Dawkins já começa afirmando que não se pode provar a não-existência de Deus.

Ou seja, dois livros inúteis no quesito título-conteúdo.

Murilo K · Fevereiro 4, 2015

Nem ia postar aqui, mas bati um papo com Allyson por MP e acabei falando alguns dos meus pontos de vista sobre o tópico:

Ah, tiveram vários assuntos rolando lá. Sobre o tema principal, que é a evolução, eu concordo sim com ela. De que uma espécie evoluiu para outra (quiçá da matéria sem vida) e que estamos em constante mudança ao passar das gerações. Isso porque essa conclusão é obtida inicialmente de experiências e observações. Daí estende-se para o que vai além da experimentação, utilizando uma cadeia lógica com os fatos obtidos anteriormente. "Provas" por "provas" nunca vão ser suficientes porque até a semântica da palavra pode ser usada contra ela.

Sobre Deus é muita presunção dizer que tenho um ponto de vista. Não que não tenha opinião, porque eu tenho minha crença (desvencilhada de qualquer religião ou documento), mas é uma entidade complexa (Deus) que está sendo compreendida por um sistema simples (o ser humano). Portanto eu tenho a humildade em perceber que é apenas uma interpretação abstrata a partir das limitações de minha inteligência e de minha espécie. Se um dia for descoberta a verdade sobre Deus, não vai ser na nossa geração ou na próxima, mas provavelmente daqui a muito tempo.

Sobre a criação do universo é mais complicado: o big-bang não está sendo descartado, mas existe uns certos problemas na teoria. A cada ano surge uma teoria nova para corrigir esses problemas, e parece que estamos cada vez mais perto de acertar (não de responder todas as questões, mas essa em específico). Os físicos e cientistas estão numa corrida pra ver quem consegue essa resposta (unir a macro-escala com a micro-escala), com fortes indícios de que um nobel vai rolar aí depois de uma grande descoberta.

Sobre fatos da bíblia eu acho curioso. Primeiro porque, em parte, mostra a visão de um grupo de pessoas. Para as pessoas que sofreram uma enchente lá onda estavam, aquilo era o mundo todo e o mundo todo foi tomado por água. Mas elas falam só por elas, não pelo mundo todo. Além disso, recados superiores (seja lá quais forem, espíritos, Jesus, Deus etc) são dados através dos seres humanos, e os documentos que registraram isso passaram muitos anos nas mãos de outros humanos. Ou seja: perigoso confiar cegamente.

E sobre o tempo de formação do mundo, eu acredito que a cosmologia tem explicações muito sólidas pra isso. Não sou inteirado nos cálculos, mas o tempo de formação de estrelas, sua evolução e até sua destruição parecem ter bases muito concretas. Para rebater isso, precisariam de teorias ou argumentos tão concretos quanto. E existem teorias e argumentos, sim (como os da bíblia, por exemplo), mas eles não me parecem ser tão concretos e parecem ser suscetíveis a contradições muito maiores do que a teoria inicial.

Edit: Sobre o último vídeo postado.

Alysson, você tá se atendo muito a sua religião e a sua crença pessoal, e esse vídeo não é unicamente para você mas sim para um conjunto de ideais e pensamentos. Querendo ou não, embora a "cara" da religião hoje seja mais um punhado de ensinamentos morais e éticos, as religiões surgiram sim para responder as dúvidas dos seres humanos sobre o mundo ao seu redor (e, diga-se de passagem, as religiões foram ganhando novas roupagens e novos motivos a cada geração). É disso que ele fala no vídeo, e fica claro quando ele fala, em mais ou menos dois minutos e meio "[...] menor é o papel da religião no modo de compreender o universo. E se o Deus que você acredita é um Deus que serve para preencher as lacunas científicas [...]". Eu não quero destrinchar miudamente as frases e todas as palavras dele porque não é esse o foco do vídeo e sim captar a mensagem, a ideia do ponto de vista dele. E ela foi bastante clara pra mim.

_________________________

O método científico, embora precise de um pouco de fé (Kepler viveu e morreu com fé de que os movimentos dos corpos celestes tinha relação com sólidos geométricos), se baseia em um encadeamento lógico de fatos a partir de observações e experimentações. Essa base de pensamento parece ser muito simples e boba, mas faz ela ser muito diferente das religiões. Tome como exemplo a matemática pura: a partir de equações e números simples você consegue criar todo um sistema complexo e gigantesco de conhecimento super complicado e com vários elementos a partir dessas poucas regras que você observou e postulou. Mas que não saíram do nada. Enquanto que a fé simplesmente pela fé consegue criar explicações que partem puramente da imaginação. Aliás, esse exemplo pode ir além: a matemática é uma área imensamente rica com base em regras simples, e não se importa com questões do tipo "de onde eu vim" ou "por que estou aqui", simplesmente estuda o que ela consegue "enxergar".

Editado Fevereiro 4, 2015 por Murilo K

MosAxz · Fevereiro 4, 2015

Sobre a religião ser "um punhado de conceitos morais e éticos", isso vai depender não só da crença individual, mas de cada religião. Por exemplo, o Islamismo tem, no próprio Corão, um sistema jurídico e político interno, além de um pensamento filosófico e teológico. Então, ao mesmo tempo, a religião é a base moral, uma teoria de estado (inclusive com normas e economia), um sistema filosófico e uma teoria teológica.

No caso do Cristianismo/Judaísmo, apesar de não ter uma estrutura de estado, a Bíblia (principalmente o antigo testamento) é cheio de relatos e dados históricos extremamente relevantes para compreender os tempos antigos. O budismo, por sua vez, seria somente preceitos filosóficos e morais. Então depende muito de cada religião (onde cada uma tem centenas de doutrinas e interpretações).

Allyson Dias · Fevereiro 5, 2015

Murilo,

Isso porque essa conclusão é obtida inicialmente de experiências e observações. Daí estende-se para o que vai além da experimentação, utilizando uma cadeia lógica com os fatos obtidos anteriormente.

Darwin foi o "criador" dessa teoria naturalista com o seu livro "A origem das espécies" onde ele mesmo não propõe uma solução para o problema da origem das espécies. O que ele mostra de evidências são ideias da microevolução, ou seja, apenas adaptação ou especiação das espécies, sem extrapolar as espécies em si. Uma coisa não prova a outra. Ele pode provar que uma ave pode se adaptar melhor e talz, se tornar uma ave com mais vantagens, mas não um mamífero. Tudo que tenta explicar como uma espécie evolui para outra, dessa maneira, é mera suposição. Pois não pode ser observada como Darwin "fez". Inclusive, a Baraminologia utiliza da Seleção Natural para explicar as diferenças de espécies num mesmo grupo de tipos básicos. ISSO pode ser observado, apenas.

Se um dia for descoberta a verdade sobre Deus, não vai ser na nossa geração ou na próxima, mas provavelmente daqui a muito tempo.

Se você esperar uma descoberta vindo da academia científica, você nunca terá MESMO, pois ela não está preocupara em descobrir a verdade (porque ainda mantém teorias refutadas sendo apresentadas e ensinadas como verdade), mas em diminuir Deus, apenas. Isso até usando censura, qualquer coisa.

Sobre a criação do universo é mais complicado: o big-bang não está sendo descartado, mas existe uns certos problemas na teoria. A cada ano surge uma teoria nova para corrigir esses problemas, e parece que estamos cada vez mais perto de acertar (não de responder todas as questões, mas essa em específico).

Não está sendo descartado pela comunidade científica, novamente. Olha essa notícia, e talvez o artigo que foi usado como fonte, que interessante:

Buracos negros são matematicamente impossíveis, garante física

Muitos cientistas, inclusive físicos já não aceitam mais a teoria. Mas isso não prova que o big bang não existiu.

Sobre fatos da bíblia eu acho curioso. Primeiro porque, em parte, mostra a visão de um grupo de pessoas. Para as pessoas que sofreram uma enchente lá onda estavam, aquilo era o mundo todo e o mundo todo foi tomado por água. Mas elas falam só por elas, não pelo mundo todo.

Por favor, leia o tópico onde eu dei várias provas do Dilúvio, que suficientemente mostram que isso não é mais uma invenção.

Além disso, recados superiores (seja lá quais forem, espíritos, Jesus, Deus etc) são dados através dos seres humanos, e os documentos que registraram isso passaram muitos anos nas mãos de outros humanos. Ou seja: perigoso confiar cegamente.

Ok, como todos os ateus, você não pode considerar um relato pessoal de alguém em plena consciência e bom estado mental que tenha a ver com divindades porque não se pode confiar nos homens. Não duvido disso, mas seu argumento seria forte se não fosse várias pessoas ao redor do mundo tento o mesmo relato. Aí já não fica só na hipótese da pessoa ter mentido ou inventado, mas de TODAS pesquisadas terem mentido ou inventado a MESMA história. O Dilúvio por exemplo pode ser encontrado em povos como índios pelo mundo inteiro, onde sofrem variações como por exemplo o nome do deus que castigou, o motivo do castigo e talz.... mas a sua ideia principal é passada com êxito por todas as gerações, e é facilmente verificada que todas elas são a mesma história.

O engraçado é que a história moderna ensina o que acha sobre o suposto período "pré-histórico", mesmo sem ter como perguntar como era para alguém que viveu lá, mas não considera vários relatos para o mesmo evento de povos VIVOS HOJE que mantiveram os costumes e "lendas" desde o passado. Basicamente desde o tempo de Noé, os filhos eram ensinados sobre o que Deus fez com a Terra e talz... e o povo se espalhando pelo mundo, contando a mesma história, nos faz encontrá-la pelo mundo todo. Então você não pode perguntar pra alguém que viu o Dilúvio, mas para alguém que possui origens que presenciou. Da suposta "pré-história" nem isso você pode.

E sobre o tempo de formação do mundo, eu acredito que a cosmologia tem explicações muito sólidas pra isso. Não sou inteirado nos cálculos, mas o tempo de formação de estrelas, sua evolução e até sua destruição parecem ter bases muito concretas.

Parece ter, mas não tem. Quem acredita nele diz que tem, óbvio. Vou te mostrar como alguns dos métodos de estimar esses milhões ou bilhões de anos são simples, ou seja, sem estruturação. O exemplo da teoria da pangeia lá é o melhor deles... Eu mesmo verifiquei e vi que foi isso mesmo. Pegue dois continentes que você conhece a distância deles, pode verificar isso até com uma régua num mapa... Pegue um dado da velocidade anual desses continentes (que no caso é das placas tectônicas). Você vai encontrar uma velocidade de alguns poucos centímetros por ano. Agora você pega o tempo de milhões de anos que a teoria diz que levou para os continentes se separarem e faz a regra de 3 com a velocidade, para achar a distância que hoje elas deveriam estar. Vai bater certinho com o mapa. Ou seja, essa teoria chegou nos milhões de anos com uma simples regra de 3. O erro disso é que não se pode verificar se a velocidade é constante, e é óbvio que não é pois se estavam juntas, elas começaram a se separar por algum evento forte (como o Dilúvio) e logicamente elas se separariam violentamente, e com o tempo elas vão parando. Hoje elas estão parando, por isso a velocidade baixa. Isso pode ser facilmente reproduzido quando você joga uma bola a correr num plano. Uma hora ela vai parar.... Só com esse exemplo dá pra duvidar da teoria da pangeia, e daí duvidar dos BILHÕES de anos do que dizem ter a Terra e ainda depois, do Universo. Mas a mesma regra de 3 eles fazem com outras coisas como por exemplo os métodos de datações, onde eles acham que a taxa de decaimento sempre foi a mesma, mas eles não tem como ter essa certeza.

Para rebater isso, precisariam de teorias ou argumentos tão concretos quanto. E existem teorias e argumentos, sim (como os da bíblia, por exemplo), mas eles não me parecem ser tão concretos e parecem ser suscetíveis a contradições muito maiores do que a teoria inicial.

Bom, já mostrei aqui que a teoria de formação de estrelas errou completamente o material de uma certa estrela estudada. Fizeram a teoria em cima da nossa estrela e supuseram assim que todas teriam os mesmos materiais, e com isso criaram a teoria que vários átomos surgiram no interior dessas estrelas. Encontrando uma estrela que não segue esse padrão me faz duvidar dessa teoria e das outras que a acompanham. Leia mais páginas do tópico, tudo isso eu já tinha escrito aqui.

______________________________

O método científico, embora precise de um pouco de fé (Kepler viveu e morreu com fé de que os movimentos dos corpos celestes tinha relação com sólidos geométricos), se baseia em um encadeamento lógico de fatos a partir de observações e experimentações. Essa base de pensamento parece ser muito simples e boba, mas faz ela ser muito diferente das religiões.

Não discordo com isso por uma simples razão: não é motivo da religião explicar todas as coisas do universo, e isso já falei. O que alguns pregadores fazem é pregar o que está na Bíblia (ou o equivalente para outras religiões), onde está escrito que Deus criou o mundo em 6 dias. Quando o pregador lê a Bíblia para um fiel, ele está tentando explicar todas as dúvidas da humanidade apenas pela fé, como diz o ateu do vídeo? Está apenas lendo o que eles acreditam ser a verdade. A mesma coisa é feita com os evolucionistas. Estes ensinam os conhecimentos aceitos pela comunidade científica, e o que está no plano escolar, por exemplo, acreditando ser a verdade e alguns até dizendo pros alunos que esta é a verdade. A diferença é que esta última é desenvolvida em forma de estudos, teorias e talz, e portanto, deveria utilizar o método científico; já a outra não é uma teoria.... é apenas um texto que acreditam ter sido deixado por Deus, que explicaria tudo. Basicamente quem tem certeza que Deus é real vai aceitar o que este Deus deixou escrito para seus seguidores. Diferentemente da ciência, onde todos são ensinados a duvidar, mas poucos o fazem.

Enquanto que a fé simplesmente pela fé consegue criar explicações que partem puramente da imaginação.

Então, o erro é dizer que a fé CRIA explicações vindas da imaginação. Imagino então que você deve achar que a Bìblia, ou talvez outro livro sagrado qualquer, tenha sido escrito por homens para talvez enganar todo o mundo. Se fosse isso, esse livro de sei lá quantos mil anos estaria desatualizado e coisas que estariam escritas nele, hoje se mostrariam falsas. Mas não é o que acontece e posso mostrar isso, e também até já mostrei nesse tópico, e o citei na minha última resposta ao Matheus.

Aliás, esse exemplo pode ir além: a matemática é uma área imensamente rica com base em regras simples, e não se importa com questões do tipo "de onde eu vim" ou "por que estou aqui", simplesmente estuda o que ela consegue "enxergar".

Uma coisa interessante da matemática é quando encontram algo que não pode ser provado por ela mesma, e que também já expliquei aqui. Por exemplo, não se pode provar (matematicamente e usando os axiomas de Euclides) que a menor distância entre dois pontos num plano é sempre uma reta, na lógica euclidiana. Então temos que escolher se a menor distância é uma reta, se é menor que uma reta ou se é maior que uma reta. Essas outras duas deram origem a outras duas lógicas matemáticas e que uma delas é bastante usada pela física. Mas note, já que não tem como provar que uma é verdadeira, as outras não ficam sendo falsas, nenhuma anula outra. Portanto, as 3 lógicas são usadas sem problema algum. Acho que quando expliquei isso aqui, expliquei melhor.

Alysson, você tá se atendo muito a sua religião e a sua crença pessoal, e esse vídeo não é unicamente para você mas sim para um conjunto de ideais e pensamentos.

Eu falo da minha pois só eu nesse tópico estou defendendo uma posição contrária à evolucionista, e eu respondo de acordo com o que eu acredito, até porque não acredito em outras... Qual o erro nisso? Vocês não respondem de acordo com o que vocês acreditam? Ah, e eu não estou me atendo à minha religião, mas somente no que eu acredito. Por favor, se quer falar da minha religião, troque o termo por Bíblia, que aí você fala a minha língua. As coisas que eu acredito e uso para responder aqui pode ter ou não origem na Bíblia.

Querendo ou não, embora a "cara" da religião hoje seja mais um punhado de ensinamentos morais e éticos, as religiões surgiram sim para responder as dúvidas dos seres humanos sobre o mundo ao seu redor (e, diga-se de passagem, as religiões foram ganhando novas roupagens e novos motivos a cada geração).

O que sabemos sobre a origem das religiões? Você aqui repete o erro do ateu do vídeo que eu disse que não provou que a religião surgiu apenas para responder dúvidas, onde você aqui apenas afirmou, também. O calendário judaico, que tem menos de 6 mil anos se iniciou nos dias da criação da Terra. Já se questionou por que alguns calendários têm começo e eles são próximos em datas, todos eles com cerca de 6 mil anos apenas? A origem do judaísmo você encontra onde? No livro sagrado judeu, que são os 5 primeiros livros da Bíblia se não me engano, que tem um autor: Moisés, se não me engano. Outras fontes poderiam ser usadas para localizar esse período na história.

A Bíblia, como livro histórico, deixa claro a origem de todas as religiões. Abraão foi o primeiro judeu. Um de seus filhos deu origem ao povo árabe e Maomé deu origem à religião. O cristianismo surgiu com Jesus, óbvio. E as religiões politeístas surgiram com Ninrode, o deus sol, e tudo isso já falei durante o tópico. Cada uma tem seus livros sagrados.e embora hoje existam várias ramificações, por exemplo os evangélicos, todos eles se baseiam ainda nesses livros sagrados, e ainda tem os deístas. Espero não ter dito bobagem.

É disso que ele fala no vídeo, e fica claro quando ele fala, em mais ou menos dois minutos e meio "[...] menor é o papel da religião no modo de compreender o universo. E se o Deus que você acredita é um Deus que serve para preencher as lacunas científicas [...]". Eu não quero destrinchar miudamente as frases e todas as palavras dele porque não é esse o foco do vídeo e sim captar a mensagem, a ideia do ponto de vista dele. E ela foi bastante clara pra mim.

E esse é justamente o argumento que a Carol colocou aqui e então vou copiar minha resposta pra ela.

Esse argumento é dizer que TUDO O QUE NÃO SABEMOS AINDA foi Deus quem fez.

PORÉM, vocês evolucionistas COMETEM o mesmo erro: Evolucionismo das lacunas haha

Que basicamente significa dizer que TUDO QUE NÃO SABEMOS AINDA a ciência descobrirá e estará de acordo com o naturalismo (tudo ocorre por processos naturais, evolução e origem da vida).

Ou seja, da mesma forma que o argumento não vale para nós, não vale para vocês, que inclusive usam mais que nós. Até no vídeo mesmo o autor diz: "A ciência simplesmente não sabe mas vai honestamente admitir isso e continuar procurando" (1:20)

Existe um erro infrequente cometido pelos teístas conhecido como o Deus-das-lacunas. Este erro consiste em dizer que, como não se consegue explicar algum fenômeno, então Deus está por trás dele. Mas à medida que a ciência vai avançado e recolhendo mais dados, essas “lacunas” ou “falhas” vão sendo progressivamente fechadas com o nosso conhecimento; Deus vai, digamos assim, sendo “Afastado” pelas evidências.

O problema é que quando alguém afirma que o mundo natural é tudo o que existe, inevitavelmente ele faz o mesmo erro que ele mesmo acusa os teístas de fazer. O naturalista dirá que embora ele não consiga explicar um dado fenômeno, certamente que no futuro próximo uma explicação “natural” será encontrada, o que invalidará a necessidade de se invocar o sobrenatural.

O naturalista irá alegremente aceitar uma explicação “científica” desde que ela não esteja fora do âmbito do naturalismo, mesmo que essa explicação tenha falhas e seja claramente refutada pelas evidências empíricas [por exemplo, a teoria da evolução]. Pode-se dizer assim que ele preencheu a lacuna do seu conhecimento com o naturalismo metafísico, levando-o a cometer a falácia do naturalismo-das-lacunas.

O interessante é que conforme o avanço da ciência (a científica mesmo, e não a criativa), tal como a genética, cada vez mais vão descobrindo falhas da EVOLUÇÃO. Então, o naturalismo vai sim sendo afastado. Mas a "comunidade científica" apenas ignoram quaisquer provas contra o que eles acreditam, sendo assim, falsos-cientistas, pois o verdadeiro cientista analisa as evidências e não as ignora.

Quando eu digo que Deus fez isso, na verdade apenas faço uma comparação com as repostas da evolução, como faço várias vezes aqui mesmo. E as de Deus fazem muito mais sentido. Se você quiser acreditar que com o tempo a ciência vai descobrir falhas, acredite, porque eu sei que a ciência cada vez mais prova o que diz a Bíblia, e acredito que cada vez mais vai provar, e portanto, a ciência criativa é que vai encolhendo.

Agora, para te responder. O que eu digo que Deus fez a ciência comprova (claro, o criacionismo). O que o vídeo aborda são coisas que nem a ciência sabe ainda e eu digo que foi Deus quem fez. Mas nessa discussão, para tudo eu mostro evidências e explicações científicas.

Só uma coisa que a ciência não descobriu ainda que a Bíblia diz é que a alma é a vida da pessoa. Mas nem tem como a ciência descobrir isso porque alma é espiritual e não material. Portanto, vou continuar acreditando na nossa alma, SE UM DIA a ciência descobrir que não temos alma (acho impossível), aí sim vai cair no caso do Deus-das-lacunas, mas até isso acontecer, vou ter morrido já.

MosAxz · Fevereiro 5, 2015

Comentando aqui, porque o Allyson colocou 2 vezes a mesma coisa: Como se prova que a função da religião é responder dúvidas? Primeiro vamos pensar: O que é o conhecimento? É, de forma bem simplista, você ter uma crença que seja verdadeira. A partir do momento que tem prova de ser verdade, você não acredita, mas conhece. Dito, isso, vem a outra dúvida. O que é algo verdadeiro. A resposta mais óbvia (e inútil) é "aquilo que não é falso", mas a verdade existe antes da falsidade. Disso tudo podemos dizer que, assumindo que existe uma verdade, conhecer é distinguir a verdade daquilo que parece verdadeiro mas não é. Podemos, ainda seguindo nas tautologias, afirmar que "a função do conhecimento é ajudar a distinguir a verdade do falso".

Isso não adiciona nada ao significado de "conhecimento", pois o conhecimento não pode servir para (ou melhor não pode SER) nada diferente do que saber a diferença da verdade pra mentira. O próprio verbo "saber" é tautológico, assim como é pleonástico falar a diferença da verdade pra mentira, pois tudo que é diferente da verdade, por definição, é mentira (Sane sicut lux se ipsamet tenebras manifestar sic veritas norma sui et falsi est). Toda essa tautologia explica o óbvio: Qualquer conhecimento só existe enquanto ele soluciona uma confusão e desfaz uma dúvida. O conhecimento pode gerar outras dúvidas, pode motivar a ação humana e pode ser aplicado para interferir no mundo fático, mas enquanto conhecimento, ele só existe para solucionar uma dúvida. Ter certeza que sabe algo É A DEFINIÇÃO DE CONHECER!

Como você fala da bíblia, em específico, qual é a função de revelar a verdade, ou seja, espalhar o conhecimento, senão tirar a humanidade da dúvida? Não é nenhum ateu que diz que a função do cristão é essa, É A PRÓPRIA BÍBLIA! Lucas 7: "Anunciem o que vistes e ouvistes". Ora, pra que serve isso se não para EXPLICAR ALGO AOS QUE OUVEM? É óbvio que a função da religião é a mesma da filosofia, da ciência, da reflexão, do raciocínio: Solucionar uma dúvida. O que se discute é a veracidade de cada afirmação e o que cada área explica. Ora, religião e ciência não são mutuamente excludentes.

Então, como eu provo que a religião serve originalmente para explicar o mundo ao seu redor (e o mundo que não se vê, a metafísica): Porque tirando o aspecto que religião é (ao menos em teoria) conhecimento, tudo que resta é uma história de ficção. Se discorda de mim, no lugar de tentar refutar frase por frase, só me cita uma única religião que não seja formada pela essência de afirmar uma verdade sobre a física e a metafísica.

Pensa nisso um pouco sobre isso: Assumindo que seja uma religião de verdade (e não uma engenharia social), que outro motivo existiria para se escrever a Bíblia se não fosse para compartilhar a verdade ao mundo?

Murilo K · Fevereiro 5, 2015

Em certo momento eu até me animei pra responder, Allyson. Mas acho que perdi o timing do tópico. Você fala algumas coisas bastante ricas: ou por serem alvo de discussões imensas e ou por serem simplesmente curiosas. Mas algumas coisas me desmotivam a continuar postando aqui (esse provavelmente vai ser meu último post).

Me desmotivo principalmente porque eu começo falando de assuntos extensos em poucas linhas por uma razão: existem ideias importantes que eu quero passar antes de começar a discutir. E nenhuma ideia que eu quis passar anteriormente foi entendida, analisando essa sua postagem. E porque você está sendo intolerante, você age como se não tivesse a mente aberta para qualquer informação aqui nesse tópico (não tanto nessa única mensagem, mas o que vi do tópico todo).

Então qual seria meu objetivo na discussão? Você falou algumas coisas que são muito discutíveis, e eu teria prazer em discuti-las pelo simples fato de gerar novos pensamentos e refletir sobre eles. Mas qual seria seu objetivo rebatendo cada frase? Eu não penso em defender ou atacar, mas em entender sobre o assunto e mostrar que qualquer um pode se equivocar. Qual seu objetivo na discussão? Porque não me parece saudável simplesmente "atacar", "defender" e "provar meu ponto".

Acho chato ter que explicar a ideia que eu quis passar porque você analisou palavra por palavra e discordou de cada uma por motivos que não tem nada a ver com o que quis falar, e com motivos que você simplesmente não parece estar disposto a abrir mão ou repensar. E é muito inconveniente conversar com uma pessoa que se dirige a mim me rotulando de ateia e achando que sabe minha forma de pensar e agir porque tem um pré-conceito com esse rótulo :/

Sobre o assunto, já faz algumas páginas que sinto que esse tópico não mostrará mais nada de novo ou legal, que está só batendo na mesma tecla e necessita de gente com mente aberta para progredir. Sobre as pessoas, já observei o bastante para fazer como Carlos fez há várias páginas atrás: passar por ignorante, sair com a imagem de quem não tem argumentos e que "perdeu" o "jogo" simplesmente porque lidar com certos tipos de coisas gera um desgaste desnecessário.

Desculpe se fui arrogante, mas já vi tanta atitude ignorante e intransigente nesse tópico que a minha acaba sendo irrelevante. Se você quiser, sinta-se livre para destrinchar cada frase desse post, mas isso vai impedir você de pensar nele como um todo. Se eu me sentir animado, posso voltar a conversar, mas acho difícil de acontecer neste tópico Abraço.

Pontos-chaves: não falei que a evolução não era uma suposição e que falharam em achar provas; não falei que Deus será descoberto pela ciência ou que não devemos refletir sobre ele; não se apegue a sites de curiosidades quando o assunto é fenômenos e teorias físicas; você não deu provas do dilúvio; o tempo de formação de uma estrela pouco tem a ver com a teoria da formação continental; óbvio que podem ter errado o tempo de formação de uma estrela, assim como existem infinitos outros erros que nem imaginamos que foram cometidos; a segunda parte simplesmente não citarei.

Editado Fevereiro 5, 2015 por Murilo K

Carolina · Fevereiro 6, 2015

E sobre o tempo de formação do mundo, eu acredito que a cosmologia tem explicações muito sólidas pra isso. Não sou inteirado nos cálculos, mas o tempo de formação de estrelas, sua evolução e até sua destruição parecem ter bases muito concretas.

Parece ter, mas não tem. Quem acredita nele diz que tem, óbvio. Vou te mostrar como alguns dos métodos de estimar esses milhões ou bilhões de anos são simples, ou seja, sem estruturação. O exemplo da teoria da pangeia lá é o melhor deles... Eu mesmo verifiquei e vi que foi isso mesmo. Pegue dois continentes que você conhece a distância deles, pode verificar isso até com uma régua num mapa... Pegue um dado da velocidade anual desses continentes (que no caso é das placas tectônicas). Você vai encontrar uma velocidade de alguns poucos centímetros por ano. Agora você pega o tempo de milhões de anos que a teoria diz que levou para os continentes se separarem e faz a regra de 3 com a velocidade, para achar a distância que hoje elas deveriam estar. Vai bater certinho com o mapa. Ou seja, essa teoria chegou nos milhões de anos com uma simples regra de 3. O erro disso é que não se pode verificar se a velocidade é constante, e é óbvio que não é pois se estavam juntas, elas começaram a se separar por algum evento forte (como o Dilúvio) e logicamente elas se separariam violentamente, e com o tempo elas vão parando. Hoje elas estão parando, por isso a velocidade baixa. Isso pode ser facilmente reproduzido quando você joga uma bola a correr num plano. Uma hora ela vai parar.... Só com esse exemplo dá pra duvidar da teoria da pangeia, e daí duvidar dos BILHÕES de anos do que dizem ter a Terra e ainda depois, do Universo. Mas a mesma regra de 3 eles fazem com outras coisas como por exemplo os métodos de datações, onde eles acham que a taxa de decaimento sempre foi a mesma, mas eles não tem como ter essa certeza.

Espera, tu realmente acredita que eles fazem datações baseadas apenas em regras de 3?! Oi?!

Eu tive uma cadeira na faculdade chamada: "Descobrindo o Universo: dos Quarks aos Quasares"

Os métodos para a datação, velocidade, tamanho, distância, tudo... é muito mais "complicado" que regra de três, recomendo dar uma boa estudada antes de soltar uma falácia dessa.

Para rebater isso, precisariam de teorias ou argumentos tão concretos quanto. E existem teorias e argumentos, sim (como os da bíblia, por exemplo), mas eles não me parecem ser tão concretos e parecem ser suscetíveis a contradições muito maiores do que a teoria inicial.

Bom, já mostrei aqui que a teoria de formação de estrelas errou completamente o material de uma certa estrela estudada. Fizeram a teoria em cima da nossa estrela e supuseram assim que todas teriam os mesmos materiais, e com isso criaram a teoria que vários átomos surgiram no interior dessas estrelas. Encontrando uma estrela que não segue esse padrão me faz duvidar dessa teoria e das outras que a acompanham. Leia mais páginas do tópico, tudo isso eu já tinha escrito aqui.

Como eu disse antes, é bom dar uma estudada sobre isso, porque não é assim que funciona.. =x

Editado Fevereiro 6, 2015 por Carolina

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"Sim, nós somos todos macacos"

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