"Sim, nós somos todos macacos"

[MosAxz 1.018]

Grade curricular obrigatória de paleontologia de acordo com o Allyson:

• Regra de 3 I
• Regra de 3 II
• Regra de 3 III
• Regra de 3 avançada
• Ateísmo I
• Ateísmo II
• Herbocinética aplicada

Além de 200h de "esconder flagrante do guardinha da facu" como experiência extra-curricular.

[Allyson Dias 359]

Estou meio sem tempo então vou responder só a da Carol hoje.

Respostas à Carol:

Como eu disse antes, é bom dar uma estudada sobre isso, porque não é assim que funciona.. =x

Onde eu errei aqui? Disse que não é assim que funciona, mas funciona O QUÊ? Se o seu "Como eu disse antes" se referisse ao mesmo argumento usado dos métodos de datação, ele não vale para esse porque nesse daqui eu nem citei idade, nem tempo, nem datação, falei de composição química e formação.

Os métodos para a datação, velocidade, tamanho, distância, tudo... é muito mais "complicado" que regra de três, recomendo dar uma boa estudada antes de soltar uma falácia dessa.

Primeiro que não foi uma falácia, foi um argumento completo com as duas premissas e a conclusão. Mesmo se você mostrar que uma das premissas não é verdadeira, continua sendo um argumento, mas aí a conclusão não seria verdadeira.

Velocidade, tamanho e distância creio eu que você precisa do Ensino Médio para resolver, certo? Onde se aprende as Leis da Cinemática, acho. Por que colocou essas junto com os métodos de datação como se estivessem no mesmo "nível"? Quero dizer, eu não duvido que dê pra calcular a distância, tamanho e velocidade de corpos que nós não conseguimos nem ver direito, porque isso pode ser provado com cálculos matemáticos. Pra medir o diâmetro da Terra a cerca de 200 anos antes de Cristo, Erastótenes utilizou a regra das retas paralelas e o que mais? REGRA DE 3! Fonte. Confesso que descobri agora quando fui pesquisar ;-) Outros tamanhos e distâncias vão mudar o método de encontrar, mas de qualquer jeito vai estar dentro da matemática. Portanto se você disse que os métodos de datação são tão complicados quanto os de velocidade, tamanho e distância, então são cálculos básicos também.

Agora, digo que os métodos de datação está em outro nível desses que você citou pois depende de algo a mais: tempo. Os problemas de utilizar tempo nas premissas é porque não podemos ter a certeza de como alguma coisa era no passado. Algumas coisas nos ajudam, como por exemplo os fósseis para a paleontologia, mas mesmo tendo os fósseis para sabermos como o animal era, ainda ficamos com a dúvida do "quando?". Daí entra os métodos de datação, dos quais já falei aqui.,, Existem centenas de métodos, 15% deles diz que a Terra tem entre 6 mil e 10 mil anos. Alguns dizem que a Terra tem menos de mil anos e menos de meia-dúzia diz que ela tem mais de 1 bilhão.

Saca só que interessante:

Não é uma coincidência gigantesca que a idade calculada para a Terra é exatamente a meia-vida do Urânio-238, que por mais coincidência ainda é o átomo que tem a maior meia-vida usada em datações? Achei coincidência mas não conheço como ela foi datada.

Eu posso fazer uma análise repleta de coincidências a partir dos milhões de anos que é assim:

Temos algumas teorias naturalistas, que são as que explicam as coisas como sendo 100% naturais. Todas que a Bíblia por exemplo diz que foi Deus, por coincidência, a teoria naturalista vai dizer que foram milhões de anos. Exemplos:

1) Origem do universo: acreditamos que Deus o criou, mas a teoria naturalista para isso é o Big Bang, que teria acontecido há alguns bilhões de anos.

2) Formação dos astros e estrelas: a Bíblia diz que Deus as fez todas num único dia; a teoria naturalista diz que elas já existiam há 10 bilhões de anos.

3) Origem da Terra e Lua: a Bíblia diz que Deus criou cada um num dia, já a teoria naturalista diz que ambos tem a mesma idade de 4,5 bilhões de anos pois a Lua foi um pedaço da Terra.

4) Formação dos continentes: a Bíblia diz que a separação das águas e da terra ocorreu no terceiro dia da Criação, já a teoria naturalista que explica isso é a teoria da Pangeia, e que isso teria ocorrido há milhões de anos.

5) Origem da vida: a Bíblia diz que foi Deus, em 6 dias ou menos; a teoria naturalista diz que moléculas se ajustaram sozinhas e formaram a primeira célula, isso teria ocorrida há muitos milhões de anos.

6) Origem das Espécies: a Bíblia diz que Deus criou todas as espécies de animais em 2 dias, já a teoria naturalista da evolução diz que daquela primeira célula, resultou todas as espécies de plantas e animais que conhecemos hoje, em claro, muitos milhões de anos.

7) Origem do homem: a Bíblia diz que Deus o criou do barro, provavelmente instantaneamente, já a teoria naturalista da evolução diz que temos um mesmo ancestral que os macacos.

Chega.... Fazendo assim, até parece que a ciência só substituiu Deus por milhões de anos, né? E claro, alterou a explicação para comportar os milhões de anos também.

Dessa maneira fica até legal porque você consegue perceber, em ordem numérica, as teorias que dependem das anteriores. Então te faço pensar: faria sentido usar para datar a Terra um método que resultasse apenas em um milhão de anos? Não! Estaria em desacordo com a evolução, teria que mudar essa também. Da mesma forma, faria sentido eu datar fósseis com bilhões de anos? E datar com apenas 10 mil? Não, né? Estaria em desacordo com a evolução.

Então por que será que usaram justamente o método que de datação X? Para estar em acordo com as outras teorias, óbvio. Você pode até duvidar de mim e dizer que escolheram o tal método por ele ser o melhor para datar tal tipo de rocha, mas se você pesquisar o que acontece com os cientistas naturalistas quando eles acham uma data que não tem os milhões de anos, eles automaticamente dizem que fizeram algo errado e que vão continuar procurando. Ou seja, eles teriam encontrado o certo mas disseram ter errado para buscar o errado e dizer que é o certo hehe. Isso é fazer ciência? Ou é somente censura: procurar e revelar apenas aquilo que bate com os milhões de anos, e esconder tudo o que estiver contra?

Edit: O que acharam desse meu texto aqui sobre Baraminologia? Concordam? Discordam? Estou curioso. Vocês só respondem as coisas menos importantes que eu escrevo. O que eu realmente espero a resposta de vocês, vocês ignoram... sempre assim =/

Nesse tempo que fiquei fora, conheci a Baraminologia que é uma área biológica que estuda a ancestralidade dos indivíduos. O que ela estuda exatamente? De maneira simples e prática, ela tenta realizar cruzamentos entre animais de diferentes espécies para ver se algum dia eles estiveram relacionados, ou seja, um ancestral comum. Se você pensar bem, isso prova a evolução, certo? A evolução diz que todos os animais são ancestrais de um, então se esse experimento fosse realizado com animais muito distantes, e desse resultado, a evolução estaria provada. Então em cada um dos experimentos, eles classificam nos quais houve geração fértil, nos quais houve geração infértil, nos quais houve apenas o desenvolvimento do embrião e os que não ocorre nem o embrião. Até o terceiro nível, eles consideram que os dois indivíduos têm ancestrais comuns, porque se ocorrer a formação do embrião mostra que as células gaméticas têm algumas correspondências, como várias chaves conseguirem abrir um único cadeado. Aqui são alguns dos resultados já obtidos:

Tipo básico. Nº Espécies envolvidas

Homens:1

Anatídeos: aprox. 150

Canídeos: aprox. 35

Parentes do pintassilgo: aprox. 140

Ganso de pata bifurcada: aprox. 1

Faisões (fasianídeos): aprox. 230

Eqüídeos: 6

Cercopitecos:

aprox. 501

Falcões: aprox. 60

Tentilhões: aprox. 160
Funariaceae:aprox. 500

Plantas com embriões em filete: aprox. 700

Tritíceas: aprox. 300

Cariofiláceas: aprox. 60

Pseudofrutos: 200

Retirado do Livro "Evolução um livro Texto Critico" da SCB. (Um bom livro para você que gosta de ler, porque eu não gosto)

Não tem aqueles casos dos animais híbridos como acho que o cavalo e a zebra? Então, isso evidencia que uma vez foram um só. A explicação para isso é simples: se temos dois indivíduos da mesma espécie, e um deles sofre mutação e dá origem a uma nova espécie, não terá outro indivíduo dessa mesma nova espécie com quem ele poderia cruzar satisfatoriamente. O que poderia ocorrer é de nascer um animal infértil. Mas um animal infértil não corrobora a evolução pois essa nova alteração adicionada para ali, e não vai pra frente. Isso é o que a genética comprovou. Se nascer um indivíduo fértil, então os dois seres são ainda da mesma espécie. Um bom exemplo disso é o caso da Síndrome de Down, que resulta em machos inférteis mesmo sem criar uma nova espécie de indivíduo. Imagina se criasse outra espécie.... seria mais difícil a fertilidade ocorrer ainda. E não precisa dizer aquela coisa que a todo momento se criam uma nova espécie, eu sei que o nível de alteração no DNA para separar dois indivíduos de duas categorias diferentes é pessoal, mas uso a palavra de acordo com a taxonomia aceita.

Fizeram testes com macacos e humanos e não conseguiram nada por um motivo óbvio: os macacos possuem um par de cromossomos a mais que nós. Isso torna impossível o emparelhamento dos cromossomos, claro aushaushau dois ficam sobrando e aí não resulta no embrião. E eu já mostrei nesse tópico que o argumento que diz que nós perdemos dois cromossomos porque dois se fundiram em um, é falso. Então, a análise mais simples para ver se dois indivíduos pertencem ao mesmo grupo de tipos básicos é a contagem de cromossomos: não podem divergir.

A palavra espécie em Gênesis tem tradução do hebraico para "tipos básicos" e é por isso que eu aceito a microevolução (especiação) mas continuo não aceitando a macroevolução. A evolução diz que todos os indivíduos "vieram" de um, a Baraminologia diz que todos os indivíduos "vieram" desses tipos básicos. Um elefante apenas que deu origem ao elefante africano, ao elefante australiano.... Um falcão que deu origem a 60 espécies de falcões... Quando Deus colocou um animal de cada espécie na arca, na verdade ele só precisaria colocar um animal de cada tipo básico, que depois eles se adaptariam (especiação) com diferentes ambientes e se divergiriam. Olha que legal: evolução ficando próxima do criacionismo: essa é a Baraminologia.

Editado Fevereiro 8, 2015 por Allyson Dias

[MatheusM 377]

Grade curricular obrigatória de paleontologia de acordo com o Allyson:

• Regra de 3 I
• Regra de 3 II
• Regra de 3 III
• Regra de 3 avançada
• Ateísmo I
• Ateísmo II
• Herbocinética aplicada

Além de 200h de "esconder flagrante do guardinha da facu" como experiência extra-curricular.

Muito bom seu argumento de ridicularizá-lo parabens

[MosAxz 1.018]

Muito bom seu argumento de ridicularizá-lo parabens

1 - Um argumento tem por objetivo provar um ponto, não foi o caso. Não existe, no meu post, nenhuma premissa, conclusão, refutação ou prova do que quer que seja.

2 - Ora, o cara afirmou exatamente que "a mesma regra de 3 eles fazem com outras coisas como por exemplo os métodos de datações, onde eles acham que a taxa de decaimento sempre foi a mesma, mas eles não tem como ter essa certeza". Uma regra de 3 nada mais é do que uma comparação por proporção. Ora, se não existe uma datação, não tem como você comparar dois dados sendo que desconhece totalmente um. Ou seja, toda a datação é uma mega petição de princípio onde o cara assume a teoria dele como verdadeira a priori e dai calcula o tempo necessário para algo ir do x hipotético ao y. Ou seja, toda essa ciência é uma fraude.

Se não existe absolutamente nenhuma ciência e é tudo petição de princípio, realmente não tem nada importante no curso, não é? Uma coisa é afirmar que dados são falsificados, nunca duvidei disso. Outra completamente diferente é afirmar que absolutamente tudo na paleontologia é uma grande petição de princípio.

3 - Foi ele quem fez um argumento de reductio ad absurdum, não eu.

4 - Acho curioso, entre tantas pessoas possíveis, a crítica vir justamente de você, que por duas vezes (aqui e aqui) fez postagens aleatórias, sem nenhuma crítica real (enquanto isso, pode olhar quantas postagens eu já fiz nesse tópico, podem me acusar de qualquer coisa, menos de ser impaciente). Em ambos os casos, se aplicam a mesma ideia: Para mim nessa postagem (e pra você nas outras), as afirmações eram tão obviamente erradas que era desnecessária qualquer crítica séria.

E bem, argumentos tem de sobra nesse tópico(se são bons ou não, ai é do juízo do auditório universal, não meu). Como o Alysson não aceita nenhum argumento que venha de uma perspectiva racional (porque nada que não seja provado matematicamente ou biologicamente para ele será aceito), ai realmente fica difícil seguir com uma discussão onde as duas partes não conseguem compreender um ao outro.

[Murilo K 65]

[...] Eu tive uma cadeira na faculdade chamada: "Descobrindo o Universo: dos Quarks aos Quasares" [...]

Wooo fui invocado de volta ao tópico pelas palavras mágicas. Carol, tu tens algum livro (ou algo do tipo, mas de preferência livro) em português sobre o assunto pra me indicar? Principalmente a área de física quântica, mas qualquer coisa sobre o assunto já tá legal. Sei de uma infinidade de boas referências sobre isso em inglês, mas nem manjo muito da língua ): Me interesso muito pelo assunto, mas sou só um curioso por enquanto. Quem sabe uma boa obra não me anime a me aprofundar nisso.

[Rafaela 2.029]

Wooo fui invocado de volta ao tópico pelas palavras mágicas. Carol, tu tens algum livro (ou algo do tipo, mas de preferência livro) em português sobre o assunto pra me indicar? Principalmente a área de física quântica, mas qualquer coisa sobre o assunto já tá legal. Sei de uma infinidade de boas referências sobre isso em inglês, mas nem manjo muito da língua ): Me interesso muito pelo assunto, mas sou só um curioso por enquanto. Quem sabe uma boa obra não me anime a me aprofundar nisso.

Eles não utilizavam livro na cadeira, era mais slides mesmo.

Aqui está o site, lá embaixo tem os slides de cada conteúdo:

http://astro.if.ufrgs.br/fis2009.htm

[Carlos de Alcântara 2.765]

Tem um nerdcast sobre física quântica. http://jovemnerd.com.br/nerdcast/nerdcast-365-quantificando-a-fisica-quantica/

Para mim foi uma boa introdução sobre o assunto e me fez ter vontade de saber mais e pesquisar por aí. Se você procura mais por livros, de repente com o papo do programa você além de se interessar mais pode saber como procurar melhor o material que você procura.

PS: Tem um livro chamado "Alice no país do Quantum", que veio daquela história da Alice no País das Maravilhas, mas que tem o objetivo de ensinar sobre física quântica de uma forma mais simplificada. Nunca li, mas sei dele porque minha irmã tinha e mencionou.

[Allyson Dias 359]

Murilo,

Não entendi direito o porquê de você não gostar que eu rebata "cada frase" então vou te responder em texto corrido mesmo. Mas vou também explicar por que faço isso: Ora, não faço mais que uma citação e dar minha opinião sobre ela. O pessoal aqui faz quote, mas acho que dá mais trabalho e mais feio, bom, questão de gosto. O Carlos já comentou aqui que esse tópico trouxe várias maneiras de citar alguém haha como por exemplo responder dentro dos quotes dos outros =D

Uma discussão, para mim, é como uma conversa, mas como o formato é de postagens, então tem essa adaptação, mas eu achei essa maneira de situar a pessoa onde eu vou comentar, o que é normal quando a pessoa cita a outra, e por isso que eu não entendi por que você não gosta dessa minha posição. Eu entendo que se eu deixo passar algo que na minha cabeça está errado, lá na frente a pessoa pode pensar: ah, mas quando eu disse isso você não falou nada... Então me desculpe se fazendo assim pareço intolerante.

O que é um debate senão uma conversa entre pessoas com pontos-de-vista diferentes, cada um tentando mostrar que está certo? Uma discussão não precisaria ser necessariamente assim, poderiam apenas trocar ideias sem ninguém querer se mostrar certo, mas é difícil quando as opiniões se divergem muito, que é o nosso caso. Esse tópico poderia não ser assim, mas ele começou assim então prossegue assim. O Carlos postou o vídeo e eu comentei que o Pirulla não estava provando o que ele colocou como título do vídeo. Simples, até aí. Aí algumas pessoas começaram a me satirizar como se estivesse apenas com raivinha do vídeo, aí o Carlos perguntou se eu me interessava do assunto, respondi que sim e pedi as provas da evolução, que fui respondendo que poderia não ser assim e talz. Meu objetivo no tópico é mostrar para alguém, talvez não quem debata, mas quem apenas lê e não tem uma opinião formada, poder avaliar os argumentos dos dois lados e escolher para si o mais lógico. Despertar o interesse em duvidar mais do que é ensinado na ciência como verdade absoluta, mostrando por exemplo as ideias que levaram a pensar tal coisa, que em muitos casos são apenas suposições mas muitos desconhecem.

Não te chamei de ateu até porque você disse que não tem uma opinião sobre. Respondi seu post não considerando você ateu, mas considerando o que você escreveu a respeito da evolução. Você pode ter pensado que eu te rotulei assim porque embora a minha resposta tenha sido em cima do seu post, eu escrevi para qualquer um que venha aqui e se interesse pelo assunto leia. Então eu falei um pouco de coisa a mais que respostas a você justamente para complementar, mas não que todas elas tenham sido completamente em cima do seu post e muito menos que a resposta foi só para você, senão falaria por MP. O seu post abre caminhos para outros assuntos.

Sobre assuntos inovadores no tópico não está tendo porque infelizmente o Matheus já desistiu de falar de ciência, tanto que ignora meus posts em que trato isso e só fica na mesma coisa de conceituar palavras, refletir sobre o significado delas, pode ver no últimos 2 textos dele. Eu estou com várias coisas novas pra postar mas tempo é o que me falta, hoje já vou postar uma delas.

Agora só te respondendo o que colocou nas palavras-chave: Dei provas sim sobre o Dilúvio, você as leu? Tem mais uma ainda que estou pra pôr. =DD E o tempo de formação das estrelas nada tem a ver mesmo com a formação continental, você não entendeu meu argumento. Eu não disse que uma teoria tem a ver com a outra, mas o método de estimar milhões de anos. Uma resposta para isso eu escrevi para a Carol, achei que ficou boa. E não quis dizer que erraram o tempo de formação da tal estrela, isso é fácil de acreditar já que eles mesmos dão margem de erro de centenas de milhões de anos, cabe um erro absurdo aqui. Quis dizer que erraram a teoria mesmo da formação de estrelas, porque disseram que estrelas se formaram assim, ok. Aí depois achamos uma estrela que não tem como ter seguido a mesma rota de formação que as outras, ou seja, que contraria a teoria até então aceita. No mínimo, deveriam fazer como um ateu aí, acho que foi Dawkins, de dizer que há leis naturais inexplicáveis, que atuam diferentemente com cada coisa (por exemplo com o nosso Sol e com essa estrela diferente). Isso é o que senão uma maneira de citar um causador sem citá-lo, chamando-o de leis inexplicáveis?

Edit: as ideias que você disse que eu não entendi, peço desculpas, sou burro mesmo. Se quiser explicar melhor eu te respondo de novo depois

Mais uma imagem, que ficou grande:

E o número de ouro na natureza? Esse número está relacionado com a sequência de Fibonacci: 1 1 2 3 5 8 13 21...
Esse número está presente nas espirais, que podem ser formadas ou pelos retângulos de ouro, ou pelos triângulos de ouro, os quais possuem a relação do número de ouro...
Além disso, podemos encontrar essa relação no nosso corpo inteiro praticamente, como fez Da Vinci, e em toda a natureza.
Quando Pitágoras estudou esse número na natureza ele chegou a dizer que tudo é número.
Além de encontrar esse número na natureza, também encontramos por exemplo nas pirâmides do Egito: http://www.republicaeditorial.com.br/?p=663
http://www.educ.fc.ul.pt/icm/icm99/icm17/curiosidouro.htm
Para quem crê no acaso só resta uma resposta: Coincidência! Ou vocês têm outra resposta?

Pelo acaso, nós não teríamos que necessariamente obedecer nenhuma regra de design, como por exemplo essas medidas de ouro aí... Ora, se nosso corpo tivesse sido formado por acaso, é mais provável que seríamos um monstro, feio, torto, desproporcional..... Mas isso não acontece. Da Vinci encontrou as medidas de ouro em nós humanos, mas se você pegar os animais, eles também são "perfeitos". Os caracóis e as plantas por exemplo possuem espirais, mas podiam não ter.... para mim isso é beleza. Uma planta quadrada, ou desproporcional não seria bonita. Então se fôssemos fruto do acaso, todas as formas de vida seriam grotescas, e o fato de todas terem relações com esse número de ouro, é uma grande coincidência, que faria o acaso acertar todas as modificações.

E sobre o sabor das verduras/vegetais? Qual é a vantagem para uma alface ser saborosa? Sendo saborosa, ela morre! Partindo da seleção natural, os mais aptos sobrevivem. Por essa lógica, a alface de hoje deveria ser horrível, e ninguém deveria comer. A Seleção Natural pode funcionar para alguns casos, mas não em todos como a evolução gostaria que funcionasse.

Eu creio que a alface é saborosa porque Deus a fez para a nossa alimentação, tão como as outras frutas, legumes e verduras.

Da mesma forma, um boi deveria evoluir para ficar com uma carne com gosto ruim, para deixarmos de nos alimentar deles. Simples! O mesmo para os peixes e aves. Por outro lado, creio que Deus os fez assim para que possamos nos alimentar saborosamente.

Mais uma coisa interessante: a forma de gerar esse número é simples. Pegue uma calculadora que você consiga resgatar o resultado anterior com algo como Ans, de Answer, por ex as científicas. Digite 1 e depois =. Agora digite 1+1/Ans e depois =. Feito isso, pressione várias vezes = e você terá a aproximação decimal do número de ouro. Cada resultado será igual a pegar os números da sequência de Fibonacci e dividir pelo anterior.

Ninguém consegue entender por que esse número é tão.... perfeito. Ele é usado na arquitetura, na natureza trazendo a beleza aos animais... ou seja, um número tão importante, e ninguém sabe nada dele.

Minha pergunta é simples: como o acaso pode criar padrões?

Editado Fevereiro 11, 2015 por Allyson Dias

[Allyson Dias 359]

Matheus, primeiro vamos à resposta desse post aqui:

Não conheço religiões como você, então não conheço o que cada uma acredita ou prega, talvez as mais conhecidas como Cristianismo, Judaísmo, Islamismo e só, de outras conheço apenas as principais crenças, como da espírita, mas não me interesse em me aprofundar em nenhuma delas, já que eu sigo a Bíblia e muitas delas contradizem o que está escrito lá.

Sua resposta foi em cima do que eu disse que a função da religião não era a de explicar todas as dúvidas, mas enquanto eu lia (sua resposta) vi que não houve um choque de pensamentos, ou seja, o que você disse talvez não seja contrário ao que eu disse, ou melhor, ao que eu queira dizer. Creio que o erro foi meu em não me expressar bem. Então vou explicar o que conclui ad sua resposta : O objetivo da Bíblia é sim o de espalhar a verdade, em partes, oferecer respostas (verdade) sobre o que não se sabe, coisa que eu disse que não era o objetivo dela.

Aí que entra minha dificuldade em explicar o que eu penso.... O jeito que o cara fala que "o objetivo da religião [eu entendendo como Bíblia ou qualquer outro livro sagrado] é de explicar tudo o que nós não sabemos" parece que ele coloca a religião como uma segunda perspectiva do mundo, onde a primeira seria talvez a dele, a da não existência de Deus,. Acho que agora consegui explicar melhor. O que eu achei injusto dele ter falado é por essa inversão de fatos, uma vez que a Palavra de Deus, no início do mundo era clara e direta. Adão, por exemplo sabia de tudo que Deus falava pra ele. Então quando o carinha diz que a religião surgiu para dar respostas ao desconhecido, parece também que ele quer passar a imagem que alguém teve a ideia de responder tudo e criou Deus e escreveu que Ele fez tudo. O problema do argumento dele é que ele afirma que esse seu pensamento é de fato o verdadeiro e nem compara com a versão cristã. ou de nenhuma outra religião. Isso não é um erro numa argumentação?

Só para concluir: quando o cara fala que o objetivo da religião é de explicar o que não sabemos ele passa a ideia que uma pessoa teve iniciativa própria e inventou uma fábula que explicaria tudo. Só que ele não cita a versão de qualquer outra religião para comparar, e assume assim que sua visão (debochante) é a certa.

A sua resposta para o comentário do Matheus achei desnecessária. Espero que tenha lido minha resposta à Carol logo após seu comentário sobre regra de 3, como se tudo que eu disse no post foi isso. Aqui dá pra ver bem que você só aproveita dos meus posts a coisa mais besta que eu escrevo. Todo o resto, inclusive minhas perguntas você nem chega a considerar. E pior, cria, muitas vezes, um texto só em cima daquela coisa besta que é a menos importante no meu post, não diferente do que estou respondendo aqui, nada proveitoso para o tema Evolução, mas estou pelo menos mostrando que li seu post.

Como o Alysson não aceita nenhum argumento que venha de uma perspectiva racional (porque nada que não seja provado matematicamente ou biologicamente para ele será aceito), ai realmente fica difícil seguir com uma discussão onde as duas partes não conseguem compreender um ao outro.

Não acho estranho esse comentário vindo alguém que curse direito, e talvez queira ser advogado. Uma das funções do advogado é de defender uma pessoa, esteja ela com a razão ou não. Supondo que a pessoa que ele for defender não seja a pessoa com a razão, o advogado para defendê-la precisará mentir. Mentir é legal? Não, não é, por isso ele estuda para fazer a mentira parecer verdade. Ou seja, usar um discurso que engane o juiz. Nunca vi um advogado defendendo um assassino, mas imagino que seja tenso.

Acontece que você faz isso nos seus posts. Já falei que você é bom com as palavras e muitas vezes eu nem entendo seus argumentos, porque sou burro mesmo, mas para você é fácil desviar a discussão fazendo parecer você ter razão, sem necessariamente ter. Por exemplo quando você usava a Dialética Erística, cuja definição colocarei abaixo, aí não preciso dizer mais nada.

Como vencer um debate sem precisar ter razão

http://pt.wikipedia.org/wiki/Dial%C3%A9tica_er%C3%ADstica

Agora, quando você diz que eu não aceito nenhum argumento racional você está redondamente mentindo. Veja minha última pergunta do meu post que é: "Como o acaso pode criar padrões?". Note, ninguém precisa de conhecimentos científicos, matemáticos nem biológicos para responder a questão, precisa do que? De LÓGICA! Lógica é o que eu peço nos argumentos que você até disse que lógica é uma perspectiva racional, pois bem, responda meus posts usando essa perspectiva. O que eu não gosto é quando você puxa para o sentido das palavras como fez nos últimos dois textos, porque com isso não se prova evolução MESMO.

As áreas mais eficientes em responder questões biológicas qual que é? A biologia, não? Então estou sendo injusto ao pedir provas biológicas, matemáticas e, consequentemente LÓGICAS?

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A datação radiométrica está baseada no fato que, como o material radioativo em uma rocha decai ao longo de um período muito extenso de tempo, ele deixa como rastro um material residual, por exemplo, quando o potássio-40 se desintegra em argônio-40, ou quando o rubídio-87 se desintegra em estrôncio-87. A quantidade desse material, que pode ser determinada de forma bem precisa por análise química, é, por sua vez, uma medida exata da quantidade total de deterioração que ocorreu. Como a velocidade da deterioração para cada radioisótopo já é conhecida, este parece certamente ser um modo muito promissor de determinar o tempo total transcorrido desde que o processo de deterioração teve início.

Infelizmente, existem sérios problemas com esta abordagem. Ela assume que a velocidade da deterioração radioativa é constante ao longo de milhões de anos — algo que nunca foi provado. Ela também assume que a quantidade original do resíduo marcador na amostra era zero — não existe um modo de saber isto. Além disso, ela assume que nenhum outro processo, químico ou não, ocorreu que pudesse ter afetado a quantidade do resíduo marcador na amostra. Novamente, não há como saber isto.

Até mesmo cientistas seculares admitem que existem sérios problemas com a datação radiométrica. Como o evolucionsta Dr. William Stansfield afirmou:

"É óbvio que as técnicas radiométricas podem não ser os métodos de datação absolutos que afirmam ser. As estimativas de idade em um determinado estrato geológico, medidos por diferentes métodos radiométricos são frequentemente diferentes (às vezes em centenas de milhões de anos). Não existe absolutamente um 'relógio' radiológico confiável de longo prazo." [The Science of Evolution, Macmillan, Nova York, 1977].

Observe que as estimativas de idade podem algumas vezes diferir em até centenas de milhões de anos!

Outro fator crucial, que até mesmo os cristãos parecem negligenciar, é que o mundo ao tempo da Criação, teria parecido muito mais velho do que realmente era. Se medições radiométricas tivessem sido feitas naqueles primeiros dias, elas provavelmente teriam mostrado que as amostras de rocha tinham dezenas, talvez centenas de milhões de anos de idade.
(retirado daqui)

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Quando observamos algumas espécies de animais e até de insetos vemos a capacidade deles em se camuflar.

Vou dividi-los em 3 grupos:

1) Os que possuem a capacidade de mudar de cor como o camaleão e o linguado. Vídeo:

2) Os que possuem cores iguais ao de onde vivem, como por exemplo a lagarta ser verde porque come folhas de árvore. Ou ainda aquelas mariposas que possuem desenhos que parecem olhos nas asas.
3) Os que possuem mais que cores iguais ao de seu ambiente, mas formatos e detalhes idênticos, como os exemplos das fotos: bicho-pau, e borboletas em formato de folhas. Esse terceiro grupo é o do meu interesse no post.

Por mais que seja improvável (e duvido disso justamente por esse motivo), eu aceito (como hipótese lógica) uma mutação criar uma cor ou até uma mancha que parece um olho num animal. Pela Seleção Natural isso representaria uma vantagem e permaneceria por gerações e gerações....
Mas agora, é lógico admitir que mutações genéticas (ou outros fatores [quais?]) possam imitar um objeto externo como uma folha, uma flor ou até galhos de árvore? Se o exemplo da borboleta marrom da foto não tivesse o formato de folha ela entraria no grupo 2 e eu, embora duvidasse, aceitaria a hipótese dela ter mudado de cor por mutação, mas quando vemos os detalhes e o formato, não temos dúvidas que isso é a cópia de uma folha de árvore. A mesma coisa para o bicho-pau, se fosse somente a cor entraria no grupo 2 (inclusive, ele já conseguiria se camuflar, nem precisaria da forma). Mas a forma me faz duvidar que todas essas coisas ocorrem na aleatoriedade.

Minha pergunta é simples: Como isso pode ser possível?

O que é necessário para se copiar algo?

Editado Fevereiro 14, 2015 por Allyson Dias

[MosAxz 1.018]

Indo por partes:

1 - Sobre a religião: Quando uma pessoa diz que a função da religião é dar respostas para o que não compreende corretamente, eu entendo isso não como um deboche, mas como uma possível explicação para religiões existirem e estarem erradas ao mesmo tempo. A única função do conhecimento, esteja certo ou não, é aproximar as pessoas da verdade, compreendendo verdade aqui como o conhecimento absoluto e ontológico. Para isso, as pessoas observam o mundo ao seu redor, buscam explicações e transformam sua percepção em signos linguísticos, seja uma descrição objetiva da ideia (dialética), seja através de metonímias e metáforas (poética). Dessas ideias podemos, ainda, transpor os signos linguísticos para o calculo estritamente lógico (analítica) ou ainda, gerar um discurso para incentivar uma tomada de decisão frente tal informação (retórica). A religião pode tanto ter sido criada quanto ter sido ensinada pelo diálogo direto com o Criador, em ambos os casos, ela surge para solucionar dúvidas da humanidade.

2 - Sobre a regra de três: Bem, gostaria de te lembrar que os calculos de distância e velocidade não são fáceis, ao menos não fora da física clássica (inclusive, um dos dados irredutíveis da física, no exato momento, é que é impossível calcular a velocidade e a localização de um átomo ao mesmo tempo, o chamado "princípio da incerteza"). Independente disso, a parte matemática é uma regra de três, mas o estudo químico e físico necessário para encontrar a correlação num fator tempo de forma estável é mais complexo. É como afirmar que a pergunta "Deus existe" é simples porque é reduzida ao mero "sim" ou "não". Ora, existem infinitas variáveis, em ambos os casos, que não podem ser resolvidos pelo mero raciocínio lógico e matemático.

3 - Sobre a desonestidade intelectual: Desnecessário é acusar alguém pelo que a pessoa não fez. Por exemplo, você e o Matheus me acusaram de usar uma retórica sofística, no caso, reductio ad absurdum e mutatio contraversae. Ora, é óbvio pela própria estrutura do comentário, que aquilo jamais foi um argumento e eu não vi sentido em explicar o que disse acima: É muito mais do que uma regra de três pois envolve diversas outras áreas das ciências naturais. Você mesmo explicou à Carol a estrutura de um silogismo e não conseguiu ver que eu não tive, naquele comentário, nenhuma premissa ou conclusão?

4 - Sobre a fuga da discussão: O que eu expliquei, no meio da discussão foi que o debate sobre a existência de um criador ou não é prévio à discussão pois a resposta dá uma solução para um lado (se não existe um criador, não existe criacionismo) e muda o ângulo do problema com outra resposta (se existe um Deus criador, a ciência é incapaz, por definição, de alcançar a causa primeira, sendo portanto, tarefa da teologia e filosofia, tendo a física e a biologia papel secundário de acumular provas). Afirmei, ainda, que a discussão também importa porque a crença individual altera a própria forma de ver a questão. Assim sendo, é algo próximo do que se chama, em direito, de questão prejudicial: O juízo de mérito dessa questão altera todo o debate posterior.

5 - Sobre padrões: Sua pergunta sobre o número de Fibonacci não é só a esse padrão, então deixa eu ampliar para outros padrões: Por que todos os povos antigos faziam pirâmides? Porque tudo na política usa o número 3? (executivo-legislativo-judiciário, , nação-unidade federativa-município, primeiro setor-segundo setor- terceiro setor, constituição - lei ordinária- norma administrativa e etc)? Não sei explicar o número de Fibonacci, mas o caso da pirâmide e do número três explicam bem: A pirâmide é a estrutura estável mais básica de se construir, já que é mais fácil que a verticalização completa. E o número três é o primeiro número ímpar maior que o 1, o que gera sempre um sistema de pesos e contrapesos onde, em conflito entre dois orgãos, o terceiro pode fazer o voto de minerva. Em ambos os casos, estamos falando de padrões cuja estrutura, para o objetivo em questão, são mais estáveis que os outros. Se eles são mais estáveis, a competição por recursos escassos tornam esses tipos mais duradouros e portanto, chamam mais a atenção.

E aqui que vem o pulo do gato: A natureza JAMAIS cria um padrão, um padrão é sempre uma interpretação racional onde a percepção humana encontra um conjunto de coincidências e busca compreender se isso foi mero acaso ou se existe algo em comum que justifique e diferencie aquilo do resto. Ora, não é necessário inteligência para gerar padrões. Existindo um grupo de dados irredutíveis (no caso do universo, 7 partículas básicas, no caso da matemática, os números de 0 à 9, no caso do idioma, as letras do alfabeto) o acaso se encarrega de criar todo o resto. A inteligência é necessária para algumas coisas:

I - Em teoria, você precisa de inteligência para criar um dado irredutível. Sendo mais específico, você precisa de poder criativo para gerar no universo fático algo que existia somente no mundo das ideias. Só que isso gera uma lógica circular até se tornar, ela própria, um dado irredutível. Para a ciência, o dado irredutível é o momento zero (é impossível saber o que existia antes do big bang, por exemplo), para a filosofia, o dado irredutível é a realidade ou ainda, o Criador. Se existe um Criador, é impossível você saber como ele foi criado, assim, considera ele simplesmente um motor primeiro, onde assume que ele é prévio ao próprio existir. Se não existe, você não tem como alcançar o conhecimento do que existe fora do mundo físico, pois, se existir algo não físico, esse mundo metafísico estaria totalmente desconectado do físico. Não adianta pensar muito nisso porque a limitação humana sempre vai gerar contradições e paradoxos, pois não podemos imaginar algo que não se referencie à algo do que conhecemos.

II - É necessário inteligência para ORGANIZAR OS DADOS, ou seja, para criar os padrões em sua mente, pegando os dados e comparando, correlacionando, explicando, testando e compreendendo suas nuances. Ordenar o conhecimento em busca da verdade é o raciocínio filosófico. Observar, conjecturar, testar e confirmar/rejeitar é o método científico. Tanto na filosofia quanto na ciência, é necessário capacidade intelectual para perceber e compreender o mundo ao seu redor, seu lugar nele e sua própria existência e é assim que padrões são criados: Através do raciocínio onde se busca compreender o que aparentava ser mera coincidência.

[Carolina 243]

Não acho estranho esse comentário vindo alguém que curse direito, e talvez queira ser advogado. Uma das funções do advogado é de defender uma pessoa, esteja ela com a razão ou não. Supondo que a pessoa que ele for defender não seja a pessoa com a razão, o advogado para defendê-la precisará mentir. Mentir é legal? Não, não é, por isso ele estuda para fazer a mentira parecer verdade. Ou seja, usar um discurso que engane o juiz. Nunca vi um advogado defendendo um assassino, mas imagino que seja tenso.

Nem em Law and Order?

[Allyson Dias 359]

Não Carol, não conhecia essa série, aliás, não costumo assistir séries =/ Mas valeu por citá-la

Matheus,

Vou respeitar a numeração dos seus tópicos:
1 - Não quis dizer que a simples frase era um deboche, mas a colocação que o autor do vídeo usou e o que pareceu que ele quis fazer. Por exemplo, se eu leio a simples frase sozinha eu posso interpretar das duas maneiras, mas dentro de um contexto, este vai ajudar a descobriu qual a interpretação que o autor usou. Não acha desonesto ele ter apenas afirmado sua hipótese, na visão dele, sem citar, muito menos comparar com a visão daquilo que ele critica, ou seja, a visão religiosa? Você no final do texto fez muito bem em considerar as duas:
A religião pode tanto ter sido criada quanto ter sido ensinada pelo diálogo direto com o Criador, em ambos os casos, ela surge para solucionar dúvidas da humanidade.

2 - A dificuldade de se localizar um átomo se dá porque as leis que usamos na mecânica clássica, para medir, distanciar e pesar corpos não se aplicam aos objetos de estudo da mecânica clássica, que são as coisas subatômicas, incluindo o átomo. O experimento da funda dupla mostra exatamente o que você quis dizer, e portanto, concordo. Eu conheço bem que as leis do mundo subatômico são totalmente diferentes das leis clássicas, então você não pode usar um experimento ou descoberta dentro da mecânica quântica, devida a dificuldade de localizar o corpo (e portanto medir, distanciar e talz) para dizer que essa mesma dificuldade existe na mecânica clássica, por exemplo, medir e distanciar planetas, pois esses sim respeitam nossos modelos de cinemática clássica, ou seja, regra de 3, ao menos que eu saiba, nunca vi isso não funcionar para astros, sei só que não funciona para átomos.
Mesmo assim, concordo contigo que os cálculos, mesmo para astros, são mais complexos que regra de 3 somente, por necessitarem de mais variáveis. Porém, estão ainda dentro da cinemática clássica, que em si, é uma regra de 3. As demais variáveis você usa para melhor aproximar os números.

3 - Quando eu disse que aquela sua resposta ao Matheus Miranda foi desnecessária foi exatamente pelo motivo de aquilo não ter sido um argumento como ele falou, mas você, eu e qualquer um aqui entendeu o que ele quis passar. Então desnecessário foi você criar um texto para explicar isso. E foi mais desnecessária ainda essa resposta para mim porque você achou que eu não tinha entendido que aquilo não foi um argumento, mas eu entendi, só que não senti necessidade de escrever. Eu até pensei em escrever, mas achei que era óbvio demais. Resumindo, foi apenas um erro do Matheus Miranda, o que importa foi o que ele quis passar e ficou claramente entendível.

4 - Nada a discordar. Isso foi resposta a algo que eu disse? O quê? Gostei da parte que se não existe criador, não existe criacionismo. Realmente é um assunto precedente à discussão da evolução mas é um tema sem fim, concorda né? Eu gosto mais de discutir evolução por possuir argumentos concretos e recheados de evidências, digamos que para os dois lados, e assim, a discussão flui melhor. Mesmo assim, sempre respondo sobre a questão do Criador, gosto também.

5 - Gostei da sua resposta. Sobre as pirâmides, se te interessar, tem uma série em desenvolvimento no youtube onde um dos vídeos trata disso especificamente, porém, se gostar, acompanhe a série, acredito que seja importante para seu estudo de compreender as religiões

A natureza JAMAIS cria um padrão, um padrão é sempre uma interpretação racional onde a percepção humana encontra um conjunto de coincidências e busca compreender se isso foi mero acaso ou se existe algo em comum que justifique e diferencie aquilo do resto.
Você repetiu, com suas palavras, o que eu perguntei. Eu perguntei se isso era somente coincidência ou se tinha um motivo para estar em todas as criações, e que portanto, seria uma assinatura do Criador. Esse padrão é o que eu chamei de conjunto de coincidências, e que você colocou aí como se fossem coisas distintas, para parecer que você respondeu.

Existindo um grupo de dados irredutíveis [...] o acaso se encarrega de criar todo o resto.
Adicionando milhões de anos, sim. Aí voltamos na história da probabilidade.

Isso por exemplo seria a evolução, que explica o processo que começou depois da primeira célula existir. Fugindo um pouco do tema aqui, mesmo que a academia elabore uma teoria que explique satisfatoriamente, e sem falhas, a origem das espécies, fica devendo a explicação de como a primeira surgiu. Basicamente se você não consegue uma teoria para a origem da vida, a hipótese mais lógica é a da criação, mas aí não faz sentido você ter um Criador que cria uma espécie, mas que não criou todas as outras. Pode até ser que exista essa crença em algum povo aí haha mas não é tão lógica quanto a da onipotência desse Criador para ter criado tanto uma, quanto todas as demais.

5.I - Realmente não compreendi sua lógica. Mas algumas coisas merecem ser complementadas:
Para a ciência, o dado irredutível é o momento zero (é impossível saber o que existia antes do big bang, por exemplo), para a filosofia, o dado irredutível é a realidade ou ainda, o Criador.
É impossível saber o que existe antes do Big Bang porque a teoria é fraca e isso é uma falha dela. Seria mais lógico se dissessem que o universo fosse eterno, aí não teria esse tipo de dúvida: o que motivou o Big Bang sair da inércia e explodir? O que havia antes? Até essa não poderia ser respondida pois o tempo não existia. Essa hipótese do universo ser eterno faria mais sentido porque estaria mais próximo da hipótese criacionista. Ora, apenas chamou Deus de universo, portanto, ambos seriam eternos, nada haveria antes dos dois... Vê? A partir do momento que disseram que o universo se iniciou, acontecem as contradições lógicas, matemáticas... Inclusive, já citei aqui uma mulher que provou matematicamente que o Big Bang é impossível por ser contraditório.

Se existe um Criador, é impossível você saber como ele foi criado, assim, considera ele simplesmente um motor primeiro, onde assume que ele é prévio ao próprio existir.
Viu? Se fosse atribuída ao universo a qualidade de ser motor primeiro, tudo seria resolvido. Quem sabe a ciência não assuma isso um dia?

5.II - É necessário inteligência para ORGANIZAR OS DADOS, ou seja, para criar os padrões em sua mente, pegando os dados e comparando, correlacionando, explicando, testando e compreendendo suas nuances.
É necessária inteligência para sabe o que? Pegar dados como aminoácidos e organizar [os dados] para formar uma célula completa. É necessária inteligência para organizar células diferentes para formar um órgão, um sistema como nosso sistema nervoso. Parece que está chegando perto em aceitar que é necessária inteligência para as espécies como são hoje, terem sido formadas.

Os padrões do número de ouro não são criados na minha mente, senão seria uma percepção pessoal, somente minha, e uma pessoa com problemas mentais poderia criar o padrão diferente. Mas não, o padrão existe fora da minha mente, por isso, qualquer um que tenha visão razoável vê uma espiral num caracol ou se medir, vê as proporções nos corpos humanos e nos outros animais.

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Pesquisei e entendi um pouco mais do Budismo e das culturas orientais. O Budismo é praticamente o espiritismo que conhecemos aqui, mas lá do oriente. O legal é que você consegue ver semelhanças em todas as crenças orientais, que parece que tiveram a mesma origem. E se você tomar a Bíblia como um livro histórico, você encontra a origem de todas as religiões. As monoteístas por exemplo foram as primeiras, uma vez que Deus conversava com seu povo diretamente através dos profetas. As politeístas surgiram com Ninrode, e não há como negar isso uma vez que você encontra o culto ao Sol em várias dessas mitologias. Além disso, quando Deus destruiu algumas cidades, como Sodoma e Gomorra, o fez por algumas coisas que os habitantes faziam. Alguns eram astrólogos, outros feiticeiros.... E o que você encontra hoje nessas religiões orientais e até em algumas aqui do Brasil, é essa mística, ajuda de espíritos, energia, e principalmente, elementos ocultistas. O Budismo tem muito isso. Lá no Japão tem aquele símbolo do Ying Yang, que por exemplo representa duas forças, o que você vê em várias religiões. Esse mesmo símbolo é usado até hoje dentro do ocultismo. Ou seja, é coincidência que todas as religiões politeístas tenham elementos ocultistas? E o que você encontra hoje no ocultismo? Meditação, adivinhação, invocação de forças (que no caso são espíritos, a saber, demônios), viagens astrais, Essas coisas você encontra lá na cultura japonesa, na cultura indiana, na cultura africana, principalmente a que veio para o Brasil. Outra coincidência é que todas essas religiões politeístas, acrescentando o satanismo, possuem rituais para conseguir favores dos espíritos, ou deuses, seja lá como cada uma chama, ou do próprio Satanás, no caso do satanismo. E esses rituais serem parecidos, sempre precisam de sacrifício humano ou de algum animal. Isso você vê na magia-negra, na macumba, você vê nas tribos indígenas no Brasil (olha, que estranho, como aprenderam a realizar os rituais?), você encontra no hinduísmo.... e por aí vai. Se você notar na Bíblia, BAAL pedia sacrifícios, Deus nunca pediu sacrifício humano, sempre era algum animal. A única vez que pediu sacrifício humano, foi para testar Abraão, mas não permitiu que ele fizesse. Hoje Deus não pede nenhum tipo de sacrifício pois Jesus Cristo é o nosso sacrifício. Depois de seu feito, estamos livres de fazer sacrifícios para Deus. Porém, o Diabo ainda precisa deles e querendo ou não, você sabe que os rituais e os sacrifícios ocorrem. Bastante aqui no Brasil, por sinal. Aquelas crianças que ficam desaparecidas você acha que são o que? Usadas para sacrifícios, claro. Muitos pedem virgens, então precisa ser uma criança pura.

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Existem alguns posts meus sem resposta. Estou desconsiderando aqueles antigos, nem lembro mais deles, estou considerando só depois que voltei à discussão, como por exemplo:

- Muita coincidência que alguns insetos claramente imitam objetos externos a eles como folhas ou galhos, como forma de camuflagem?

- Toda a questão da Baraminologia, e principalmente, da ideia que para uma nova espécie criada poder gerar descendentes, precisará de um parceiro que evoluiu igual, ou senão, a geração será da mesma espécie anterior. Sendo assim, podemos traçar uma árvore genealógica das espécies de hoje conforme conseguimos cruzar uma espécie com outra. Se haver algum tipo de geração ou ao menos, formação de zigoto, significa que as suas espécies um dia talvez foram uma só. Isso é impossível portanto para espécies com números de cromossomos diferentes, como o belo exemplo, homens e macacos.

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Artigo em: https://answersingenesis.org/geology/rock-layers/rock-layers-folded-not-fractured/

Ora, é lógico pensar e fácil de testar que se você pega uma rocha (ou pode usar um plástico duro para fazer comparação) e a torce, tentando dobrar, ela quebra, racha na hora. Não é o que se vê nas imagens, elas não se quebraram. A única forma disso acontecer é delas terem sido amolecidas e depois comprimidas, para permanecer as curvas. As curvas mesmo mostram isso, que antes era reto, e comprimiu-se. A melhor explicação é a do Dilúvio: chuvas torrenciais e águas jorrando da terra teriam força mais que suficiente para causar esses danos no solo. A propósito, essas rochas sedimentares surgiram justamente durante o Dilúvio, o que facilita muito a explicação, já que esse material nem era rocha ainda, o que faria mais fácil as camadas serem dobradas. Enquanto facilita a hipótese do Dilúvio, dificulta a naturalista já que por ela, nunca houve uma inundação completa da Terra.

Minha pergunta é simples: O que poderia formar essas ondulações, senão água?

Não costumo usar vídeos com argumentações prontas, prefiro escrever com minhas palavras, mas essa tirinha resume um texto então não vou ter o trabalho:

Editado Fevereiro 17, 2015 por Allyson Dias

[Allyson Dias 359]

Citando rapidinho um tópico que a Carol postou aqui: http://cubomagicobrasil.com/forum/topic/14616-bebes-com-dois-pais-do-mesmo-sexo-pode-se-tornar-realidade/

Também descobrimos que uma das coisas que acontece nestas células germinativas é que mutações epigenéticas, os erros celulares que ocorrem com a idade, são eliminados", disse Azim Surani, líder do projeto, ao jornal "The Sunday Times".

Como já disse várias vezes, esse Azim Surani confirmou: Mutações tendem a se consertarem. Mutações genéticas tendem a ser eliminadas devido aos genes reparadores, processo que leva algumas gerações. Na frase, o autor fala a respeito das mutações EPIgenéticas, que são como se fossem características programáveis no DNA ao longo da vida, e que essas são eliminadas na mesma geração.

Um fato interessante é que o que os evolucionistas chamavam de DNA lixo e que os proponentes do Design Inteligente sempre disseram que tinha uma função, hoje comprova-se que há uma função, e é esta, a de proporcionar variabilidade e adaptação do indivíduo durante a vida. Do que adianta criar um animal que só possui capacidade de viver num ambiente tal? Se ele sair de lá, morre. Isso não é eficiente. Eficiente para vida é proporcionar adaptações, seja por mudança de ambiente, ou de alimentação, ou de predadores... E é isso que vemos nos animais: conseguem se adaptar ao meio, não muito distante do que Lamarck propôs, em sua premissa, claro, e não na conclusão hehe.

Tanto as mutações genéticas quanto as epigenéticas são eliminadas do DNA, a primeira através de genes reparadores, e que leva algumas gerações, a segunda sendo mais rápida ainda. Como posso crer que mutação foi o principal fator que resultou na origem e diversificação das milhões de espécies hoje se elas somem ao invés de acompanhar todas as gerações, como a Evolução acredita? Isso não é uma evidência que essa teoria criativa (e não científica) escolhe as pesquisas científicas que quer se apoiar, ignorando todas as outras que a contrariam?

Outra coisa, o fato de haver um DNA programável aumenta a complexidade dos indivíduos, uma vez que se o acaso fosse criador do DNA, seria lógico dizer que todos os genes teriam a mesma característica, todos eles fixos ou todos programáveis. Não acham coincidência que os genes codificadores de proteínas, são justamente aqueles não programáveis, até porque se fossem, com o passar do tempo, as proteínas produzidas por nós mudariam, o que seria crucial para a vida; e que esses genes não codificadores, chamados anteriormente e erroneamente de DNA lixo são os únicos programáveis? Fazendo um link com meus posts anteriores, o acaso não tem padrão de beleza, seriamos grotescos e desformes se fôssemos fruto do acaso, e nossos genes ou seriam todos fixos ou todos mutáveis, o que em cada um dos casos seria um problema.

Como a evolução explica o surgimento desses dois tipos de genes? Lembrando que há pouco tempo esses genes eram ditos não terem função nenhuma, e ainda, era uma evidência apontada pelos evolucionistas que os animais não eram perfeitos, porque se é perfeito não tem coisa a mais nem a menos.... argumento igual ao dos órgãos vestigiais que diziam não terem função e hoje as pesquisas mostram que têm.

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Como a evolução explica esse animal?

Em português chamada de aranha-de-água, em inglês, diving bell spider, e seu nome científico é Argyroneta aquatica.
É a única aranha que vive quase sua vida inteira debaixo d'água. Como ela respira? Ela cria uma bolsa de ar, como mostrado no vídeo, que realiza automaticamente as trocas gasosas pegando Oxigênio da própria água, e eliminando CO2, muito inteligente da parte da aranha.

Como a evolução explicaria essa espécie? Ora, por se tratando de uma aranha, esta evoluiu logicamente de...... OUTRA aranha. (e essa outra aranha, de uma terceira outra aranha... sempre aranhas, lógico). O que leva a aranha a querer viver na água? Se a seleção natural funcionasse como a evolução gostaria, essa aranha, antes de "desenvolver sozinha" essa técnica, teria tentado viver na água e desistido, ou morrido se ela tentasse mergulhar.

É claro que ela possui mecanismos próprios para isso, como pelos diferenciados em seu corpo. Se isso trouxe uma vantagem para a aranha, seria lógico, de acordo com a seleção natural/evolução, encontrarmos várias espécies assim, mas não, esta é única. Portanto, é uma EXTREMA coincidência que as aranhas evoluíram até chegar nessa, e quando chegou, parou de evoluir. Tal como, todos os outros animais. Falar dos animais que vemos, e supor que existiram transicionais que não vemos é fácil. Difícil é explicar como esse aqui evoluiu. Ela devia ter evoluído brânquias, como os peixes.Não sei se já existiam peixes ou ainda não....

Ah, essa aranha normalmente vira comida de peixe, então a primeira que conseguiu fazer isso, teria morrido, ou por isso, ou por sua vida de apenas 2 anos, tempo insuficiente para encontrar outra aranha que teria evoluído igualzinho do outro sexo. Ou ainda, mesmo que seu parceiro não fosse da mesma espécie (o que causa um ser híbrido, e portanto infértil), ou seja, uma aranha qualquer, como iriam se acasalar, se uma vive na água, e todo o resto, fora da água? E ainda, se a primeira aranha descobriu sozinha como fazer isso, essa informação não passa geneticamente, os filhos seriam aranhas normais.

[Allyson Dias 359]

Cadê? Cansaram?

Estive comentando com um biólogo sobre sequenciamento de DNA e ele me disse mais ou menos como funciona. Perguntei por exemplo como sabiam onde começava e onde terminava a sequência de bases. Ele disse que no final de cada cromossomo (eu acho) a letra T começa a repetir muitas e muitas vezes... TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT

O motivo disso é que durante as duplicações do DNA, ocorre um erro e ficam faltando bases. Ou seja, faz de conta que as útlimas fossem ACCG e que o G ficasse de fora por um erro, então haveria perda de informação, e daí, problemas com a formação das proteínas.... Então esse monte de T serve para evitar que perca uma parte essencial do DNA. O TTTT seria como código nulo num banco de dados, um código que não codifica proteína nenhuma, então não faz diferença ter ele ou não.

Ele disse até que tem uma teoria que diz que o envelhecimento se dá quando essas bases extras de Ts acabam e os erros de duplicação de DNA começam a degradar o próprio cromossomo. Achei interessante, tentei procurar mas não sei onde encontrar essas coisas difreito.

Refletindo um pouco: Qual a probabilidade de uma sequência quaternária gerada aleatoriamente finalizar com milhões de repetições na sua extremidade? Vamos supor que a teoria do envelhecimento esteja correta (ainda não li mais sobre), e considerar a primeira célula surgida, conforme a ciência criativa nos conta que surgiu da junção aleatória de elementos mais simples, como aminoácidos, que também foram formados sozinhos na suposta terra primitiva...

- Quando essa célula se dividir em duas (que é necessário para haver continuação da vida, caso contrário ela morreria lá), ela precisa de toda a informação que faz isso, desde o começo, caso contrário ela não vai se dividir. Então nesse DNA aleatório já precisa existir a "instrução" de replicação do DNA, como também, as estruturas que fazem isso precisam existir.

- Considerando que coisas aleatórias movidas pela seleção natural partem do ineficiente para o eficiente, e até pela probabilidade impossível, o primeiro DNA não teria aquele repositório de bases extras para evitar danos nas duplicações. Ou seja, a cada duplicação, PROTEÍNAS SÃO PERDIDAS! Isso contradiz a história que nos contam chamada evolução, uma vez que isso é degradar o DNA e não melhorá-lo.

Mas aí dei uma lida nesse texto aqui: http://oglobo.globo.com/sociedade/ciencia/apenas-82-do-dna-humano-funcional-13365924

Vou considerar alguns pontos:

1) Para chegar a esta conclusão, o grupo da Universidade de Oxford aproveitou a capacidade de evolução para discernir quais atividades importavam e quais não. Eles identificaram o quanto do nosso genoma tem evitado mudanças acumuladas ao longo de mais de 100 milhões de anos de evolução dos mamíferos — uma clara indicação de que esse DNA tem alguma função importante que precisa ser mantida.

Basicamente o texto fala do DNA Lixo, aquele que não codifica proteína, mas que tem uma função muito importante, como já disse no post anterior. Aqui eles partem de que evolução existe para EXPLICAR esses genes. Perceba, se tem dúvida da evolução, então podemos também duvidar da explicação deles para esses genes. Sim, esse genoma tem uma informação importante a ser mantida, mas não é a seleção natural que promove isso, é a organização dos genes que evitam estragos.

— Ao longo da evolução dessas espécies a partir de seus ancestrais comuns, as mutações surgem no DNA e a seleção natural neutraliza essas mudanças para manter as sequências úteis de DNA intactas — diz Gerton Lunter, o outro autor sênior do estudo.

Como? Conversei com um professor de biologia e ele duvidou da minha capacidade de explicar seleção natural pra ele, porque eu não conseguia entender algo básico, na visão dele. Aí eu expliquei o que sabia sobre, ele disse que era aquilo mesmo, só que aí eu fiquei esperando ele me explicar de fato como ela ocorre, que é o que eu não conheço... Aí ele não soube explicar como, ou seja, o conhecimento dele para no "seleção natural". Fiquei triste por descobrir essa parede no conhecimento dos evolucionistas.

O fato de haver uma ordem no cromossomo, e da replicação começar sempre do mesmo lado, que é onde as "sequências úteis de DNA" estão organizadas já é uma solução para mantê-las intactas... Isso que eles chamam de seleção natural? Ok, hoje é assim. Queria saber como era no começo e como se transformou nisso hoje, porque ser assim desde sempre não faz sentido na visão evolucionista. Só sei que da forma como é hoje, é uma evidência que o DNA não foi formado aleatoriamente e se modificando (porque ele nunca faria sozinho esse PADRÃO de organização) e que há uma mente inteligente por trás do projeto.

A ideia dos cientistas era observar inserções e deleções de pedaços de DNA nos genomas dos mamíferos. Esta sequência poderia ser randômica, exceto onde a seleção natural estava agindo para preservar o DNA funcional, onde inserções e deleções, então, ficam mais distantes.

Que engraçada a parte em negrito. Preciso explicar? Preciso! Coincidentemente, eles dizem que na parte onde há inteligência (onde há principalmente o DNA funcional) não existe interferências de sequências randômicas. Coincidência que todas as modificações ocorridas nas supostas evoluções, não afetaram a parte importante do DNA. Ou seja, se os pedaços podem ser inseridos em qualquer lugar do DNA, porque eles tiram o caso dela acontecer onde não poderia? Ora, as chances são as mesmas.... se eles estão tirando essa opção é porque não é o que vemos hoje: se pedaços fossem inseridos no meio de informação importante, haveria perda de informação e problemas grotescos... O argumento é assim: o random acontece em todo o lugar que pode, mas não acontece onde não pode, porque precisa ser assim para estar certo.

O resto do nosso genoma é sobra de material evolutivo, partes do genoma que sofreram perdas ou ganhos no código de DNA — muitas vezes chamado de DNA lixo.

Aqui está bem errado, não sei se foi por estar meio desatualizado, mas o que estão chamando aí de resto, tem várias funções importantes, como por exemplo permitir reprogramação ao vivo no DNA. Eles não codificam proteínas, mas ajuda a proteger o próprio DNA também. Muita soberania para afirmar algo assim.

Estou muito interessado em estudar o projeto GENOMA, que propôs em sequenciar o DNA de TODAS as espécies conhecidas. Ele foi finalizado =D Queria encontrar os resultados aprofundados sobre várias espécies. Difícil pra quem não sabe onde pesquisar... =/

[Allyson Dias 359]

Recentemente, Trevor Lamb (neurocientista Australiano) escreveu um artigo para a Scientific American – com o título de “A Evolução do Olho” – que continha uma história narrada como se ele tivesse de facto testemunhado um globo ocular genuíno a evoluir. Mas em vez de disponibilizar evidências científicas, a sua apresentação dependeu mais de falácias lógicas.

Primeiro, Lamb conferiu uma inteligência divina a uma força inanimada que ele deu o nome de “pressões selectivas”. Ele escreveu:

À medida que o corpo foi aumentando de tamanho, aumentaram também as pressões selectivas que favoreceram a evolução dum outro tipo de olho: a variedade [do olho vertebrado] tipo câmara.

Mas só um agente inteligente – e não factores ambientais passivos e irracionais – é que poderia moldar a enorme colecção de partes interdependentes que formam os olhos. Lamb escreveu também que a “selecção natural”…. opera com o material que tem à sua disposição” embora só pessoas é que podem “operar”.

O artigo faz da evolução dos olhos algo fácil de imaginar ao excluir os detalhes complicados da anatomia dos olhos. De que forma é que a “selecção” iria gradualmente posicionar os 12 músculos que habilmente movem o globo ocular dentro da cavidade ocular, incluindo aquele que usa uma polia para girar de modo adequado os olhos? E mesmo que olhos perfeitamente formados e os respectivos músculos de controle tivessem de alguma forma conseguido evoluir, este aparato seria inútil sem as computações involuntárias que fazem com que o olho esquerdo e o direito se movam de forma combinada.

Para além de omitir estas características vitais, Lamb não explica como é que as “pressões selectivas” iriam programar o cérebro de modo a que este convertesse o input da luz crua em imagens mentais discerníveis. Lamb escreve:

Os biólogos fizeram recentemente avanços significativos nas pesquisas em torno da origem do olho ao estudarem a maneira como ele se forma nos embriões em desenvolvimento.

Dito de outra forma, pode-se usar o desenvolvimento embrionário para concluir que o olho dos vertebrados evoluiu, se assumirmos à partida que “muitos aspectos do desenvolvimento dum individuo espelha os eventos que ocorreram durante a evolução dos seus ancestrais.” Isto usa a evolução para provar a evolução – claramente um círculo ilógico. (As devidas referências estão no texto original com link abaixo).

Estas palavras “mágicas” apenas escondem a falta de explicações cientificas para a origem dos olhos

Palavras mágicas e falácias lógicas são substitutos miseráveis da ciência e da razão, mas aparentemente elas são as melhores ferramentas explicativas para aqueles que estão determinados a encontrar causas totalmente naturalistas para a origem de tudo.

Fonte original: http://www.icr.org/article/eye-evolution-assumption-not-science

Fonte traduzida: https://darwinismo.wordpress.com/2015/03/21/a-evolucao-da-visao-suposicao-e-nao-ciencia/

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Alguém pode me explicar o que são pressões evolutivas? Qualquer criança nota que ele criou o termo pra substituir a explicação que ele não tem.

Vocês que acham que Evolução é fato, provada cientificamente e talz.... que acharam disso? Uma pessoa publica um artigo com propósito de explicar a EVOLUÇÃO, mas não explica, apenas mascara. Eu como uma pessoa racional em busca da verdade devo aceitar esse artigo e tantos outros que não provam nada? E vocês? Devem?

Alguns comentários que fizeram:

Eis a descrição de Darwin, sobre a origem do olho: “Devemos supor também que exista uma FORÇA observando contínua e ATENTAMENTE cada alteração ligeira e casual das camadas transparentes , e selecionando cuidadosamente cada alteração que, dentro das mais variadas circunstâncias, seja capaz de produzir uma imagem distinta, qualquer que seja sua forma ou grau de nitidez”

Vocês não percebem que toda a explicação evolutiva é sempre superficial? Não existem detalhes. Estive conversando com um professor de biologia que duvidou dos meus conhecimentos de Seleção Natural e então pediu que eu lhe explicasse o que eu sabia. Expliquei e ele foi confirmando tudo que eu dizia. Porém, quando eu falei tudo o que eu sabia, eu falei: ok, eu te falei o que entendo pela seleção natural, teoricamente, só não sei como ela ocorre na prática. Aí ele não entendeu a minha dificuldade em não conseguir entender isso haha Seleção Natural foi ensinado para eles já como verdade absoluta, de maneira que nem precisam conhecer a prática, somente a teoria serve (óbvio, porque evolução é somente teoria mesmo). E aí eu expliquei que tudo o que eu tinha falado era muito superficial e talz, e então pedi pra ele explicar pra mim aprofundando no assunto e ele começou a dizer a mesma coisa com outras palavras. Resultado: seleção natural é sim um conceito superficial. Qualquer coisa que se baseia nela, torna-se superficial. Somente isso já mostra que evolução não é um fato, e que não tem bases fundamentadas cientificamente.

“Mesmo Charles Darwin admitiu em A origem das espécies, de 1859 – que detalha a teoria da evolução pela seleção natural –, que pode parecer absurdo pensar que a estrutura ocular se desenvolveu por seleção natural. No entanto, apesar da falta de evidências de formas intermediárias naquele momento, Darwin acreditava que o olho evoluíra dessa maneira.”

[MosAxz 1.018]

Alysson, posso te fazer uma pergunta: Quem controla os quase infinitos dados do mercado? Porque o funcionamento do livre-mercado funciona do exato aspecto do sistema evolutivo (já que condições naturais coordenam uma infinidade de partes interdependentes de forma eficaz) enquanto o sistema socialista (que falhou onde quer que tenha sido testado) funciona justamente centralizando o poder de decisão na mão de agentes racionais.

Se a justificativa estivesse certa, seria impossível criar um lápis pelo livre-mercado...

[Allyson Dias 359]

Poxa Matheus, eu não sei responder questões de mercado. Eu juro que li 3 vezes sua pergunta e assisti ao vídeo e não sequer entendi o que você quer. =S

Pergunta coisas de biologia ou mais especificamente de evolução e não coisas de humanas que eu não sei absolutamente nada.

Sei que você já explicou a relação da seleção natural com o mercado mundial, tentando mostrar que ambos têm o mesmo funcionamento. Eu só sei que usar de exemplo um modelo existente não torna realidade todas as teorias de modelo parecido. Ora, quando é feita uma teoria, é feita com base em coisas já conhecidas, então esse tipo de relação quase sempre acontece, mas a teoria pode funcionar exatamente igual a outra que existe, porém, pode falhar em outro aspecto. Qual aspecto? A teoria da S.N. é lógica e eu sei disso, mas não tem como ela ocorrer conforme a evolução diz, não por falha do modelo, mas por falha da capacidade biológica dos seres-vivos. Os exemplos que dei dos animais impossíveis de terem evoluídos estão lá. Falha da Seleção Natural? Não! Como falei, a teoria da S.N. é muito superficial. A explicação de tudo na evolução "cabe" na S.N. mas quando vai ser analisado os detalhes, vemos que não tem como não...

[MosAxz 1.018]

Allyson, existe uma impressão, as vezes, de que humanas não tem nada a ver com exatas e com biológicas, como se fossem áreas totalmente isoladas. Na prática, todas essas áreas estão correlacionadas de infinitas formas. No caso da questão do mercado, eu acho interessante porque ela refuta o argumento de que são "muitos elementos" para o "acaso" controlar. Só que esse é um argumento do tipo absoluto: Se é impossível, tal processo não pode ocorrer em local nenhum, nem na biologia, nem na economia. A analogia prova a existência da S.N? Claro que não, mas devolve ela à categoria do "possível".

O seu argumento consiste nesse ponto: Como são dados que tendem ao infinito, é impossível que esses dados sejam manipulados por algo que não tenha capacidade infinita de processamento e conhecimento infinito. Veja só, ninguém experimentou se é possível ou não, muito menos houve qualquer esforço para quantificar o número de dados que o acaso pode controlar. Não é um experimento biológico, não existe como testar todo o processo da seleção natural de uma vez. Da mesma forma, é impossível quantificar o número de dados controláveis pelo acaso sem um raciocínio falacioso. Portanto, tal argumento é uma inferência racional dialética, não um resultado experimental ou uma prova matemática.

Sobre o mercado, é um assunto extremamente complexo, mas meu ponto é que a economia de mercado funciona quase que dessa forma: Existem infinitos dados, onde nenhum indivíduo pode ter controle de todos eles. Os empresários que se prepararam melhor à situação futura auferirão lucros e os que fizeram escolhas erradas, terão prejuízo e poderão perder seu capital. Apesar de ninguém possuir o chamado conhecimento perfeito, a ação anárquica de modo geral é extremamente eficiente e extremamente coordenada na visão macro. Mesmo que a seleção não seja perfeita, como ela ocorre o tempo inteiro, sem descanso, ela funciona de forma quase perfeita no longo prazo.

E quando você fala que uma categoria de coisas (o acaso coordenar infinitos dados) é impossível, basta que eu dê um exemplo que prove o contrário. Do aspecto racional, a teoria evolutiva realmente é possível, o que deveria ser discutido é se esse possível se aplica no mundo real. A discussão teórica da evolução já acabou a muito tempo, realmente ela é possível em teoria, até porque o funcionamento da cultura e da economia é semelhante.

O problema dessa discussão é que propor o criacionismo como uma teoria válida envolve um esforço e conhecimento tão monstruoso que eu acho que você não conseguiu entender porque a teoria evolutiva existe sozinha no ramo da biologia. Para propor uma teoria criacionista cientificamente válida você precisa:

1 - Estudar a fundo TODAS AS FILOSOFIAS ESCOLÁSTICAS para encontrar o status quaestionis e recuperar os argumentos.

2 - Estudar a fundo as filosofias orientais (principalmente a muçulmana) para descobrir os possíveis elementos em comum entre todas as metafísicas tradicionais.

3 - Fazer um estudo extremamente profundo de religião comparada para encontrar possíveis teorias semelhantes e isolá-las dos elementos narrativos.

4 - Compilar e organizar todo esse conhecimento em um livro.

Só isso ai deve ir uns 50 anos da vida da pessoa. E o pior é que, no atual momento da sociedade, você ainda vai passar os últimos anos de sua vida com depressão de ver infinitos moleques de 18 anos dizendo "Lançaram um livro dizer que o criacionismo pode ser válido, pode isso? Nem li, nem vou ler, mas sei que é uma porcaria. #deusnaoexiste #carlsagan #evolucaoFTW". E ai talvez, sei lá, 300 anos depois de sua morte essa teoria possa ser analisada.

[Allyson Dias 359]

Matheus, curti seu post, apesar de estar esperando resposta aos MEUS posts. Mas tudo bem....

Sei que as ciências biológicas, exatas e humanas são relacionadas... poderíamos acrescentar ciências musicais? (haha) Música é matemática pura. Eu não digo que são coisas sem ligação, eu apenas digo que eu não entendo. Ora, eu na escola tirava as melhores notas em matemática, física, química e biologia mas chorava com medo de ficar de recuperação em História. Quando você perguntou sobre mercado, eu disse que até queria responder, mas não tenho capacidade de entender o que você quer... por eu ser burro, mas eu tentei entender lendo várias vezes =/

"A teoria da S.N. é lógica e eu sei disso, mas não tem como ela ocorrer conforme a evolução diz, não por falha do modelo, mas por falha da capacidade biológica dos seres-vivos."

A teoria da Seleção Natural é lógica, e por isso ela é válida. O que torna ela impossível é pelo que eu disse, impossibilidade biológica, e não teórica. É dessa maneira que as outras teorias são reformuladas sempre: é montada a teoria com base no que se conhece; é testada a teoria e descobrem uma outra variável - que não era conhecida ainda - que impossibilitou o teste e contrariou a teoria. Seria bom se isso acontecesse com a evolução, mas não acontece (por motivos óbvios). Um bom exemplo de onde acontece é quando descobriram que as leis da física subatômica não funcionam como a física clássica. Ora, não tenho dúvidas que quando descobriram isso foi um espanto. O que aconteceu então? A provável teoria que tinham (ou o que achavam que seria) foi descartada e uma nova foi gerada, que são as leis da física quântica. Isso é o que não acontece com a evolução, infelizmente.

Vou repetir algo que eu já disse várias vezes: Eu creio que a Seleção Natural exista e atue nos seres-vivos, mas naquele modelo somente, o da microevolução (sem saltos de espécies).

Vou te ajudar a PROVAR a Seleção Natural. Se eu disse que ela é válida então eu conheço o que torna ela válida:

O que vou apresentar aqui eu descobri por acaso num programa de podcasts em inglês (que estava usando para treinar o listening mesmo). ACONSELHO A TODOS.

O link desse podcast é esse aqui, com o script inteiro para ajudar: http://spotlightenglish.com/listen/future_of_music

Basicamente o conteúdo do podcast é sobre um experimento que fizeram chamado Darwin's Tunes. O projeto consiste em fazer um computador, com a ajuda de um software, criar dois sons aleatórios e cruzar sons formando filhos para ver se o computador consegue criar um som agradável. Os primeiros eram chiados e beeps somente...

Primeiro ele cruzava os dois sons e acho que gerava sempre mais dois. Com o tempo o número de sons ia multiplicando exponencialmente, e a cada "geração", os áudios com função de "pai" morriam. No site dá pra acompanhar desde os primeiros sons.

Depois de uma considerável quantidade de sons, alguns já começaram a ficar interessantes.... colocaram a opção de pessoas avaliarem se gostaram ou não do som. No podcast explicam melhor, mas basicamente eles tiravam aqueles que o pessoal não gostava. Sendo assim, ficariam somente os sons melhores. Aí começa a Seleção Natural (o nome do projeto não é por acaso). Conforme escolhiam os melhores sons, os cruzamentos sempre saíam melhores também... Dá pra entender já onde levou isso....

Temos TODOS os aspectos da Seleção Natural sendo usados aí, tão como a evolução usa também. O acaso está presente nos dois: a geração dos filhos pode sair boa ou não. O som que agradar mais fica, ou então, o ser-vivo com melhores condições que outros, consegue se reproduzir mais...

Assim, provei a Seleção Natural.

Provando ela na biologia também é fácil: a Evolução mesmo nos dá as provas. Acontece que todas as provas que ela consegue dar - você pode ver isso em todas as vezes que você tentou provar a evolução - são dentro da mesma espécie, ou seja, microevolução. Isso que temos que separar: eu aceito as provas da evolução para somente a MICROEVOLUÇÃO. Não tem como usar essas provas para provar a macro. Várias vezes te disse isso, né? E eu conheço o seu contra-argumento. É aquele que diz que a mudança de espécie é somente um acúmulo de pequenas modificações. Não há o que duvidar disso, mas existem refutações VIVAS disso, que são exemplos de animais que são impossíveis de ter havido algum "intermediário" antes.

Um exemplo é o do pica-pau cuja língua dá a volta pelo crânio todo.... Você só vê isso nesse animal. Você conseguiria traçar uma rota de intermediações de uma outra ave ancestral dele que não tinha essa língua até chegar nele? Tão como são os desenhos nos livros didáticos, dos macacos se levantando ou então algumas mais bizarras ainda como a do urso que virou baleia e talz. Os problemas desse pica-pau é que como a língua dá a volta pela cabeça, várias estruturas são diferentes de outras aves: posição dos órgãos, cavidades no crânio para passar a língua... Mutações genéticas não fazem isso.... Filhos não nascem com um problema de má formação dessa maneira. Erros tornam o organizado, desorganizado, e não o contrário. Não tem como ocorrer um erro de maneira que os órgãos todos se ajustem e talz, e mais, a língua e todos os outros órgãos continuem funcionando...

Além disso, esse pássaro tem um sistema diferente que não deixa ele se engasgar, acho. Se o primeiro pica-pau nascesse assim, mas sem esse sistema que o protege, morreria engasgado logo depois de nascer... Se existe um sistema que protege algo, isso é ser organizado. Um erro não causa isso.

O problema dessa discussão é que propor o criacionismo como uma teoria válida envolve um esforço e conhecimento tão monstruoso que eu acho que você não conseguiu entender porque a teoria evolutiva existe sozinha no ramo da biologia. Para propor uma teoria criacionista cientificamente válida você precisa:

1 - Estudar a fundo TODAS AS FILOSOFIAS ESCOLÁSTICAS para encontrar o status quaestionis e recuperar os argumentos.

2 - Estudar a fundo as filosofias orientais (principalmente a muçulmana) para descobrir os possíveis elementos em comum entre todas as metafísicas tradicionais.

3 - Fazer um estudo extremamente profundo de religião comparada para encontrar possíveis teorias semelhantes e isolá-las dos elementos narrativos.

4 - Compilar e organizar todo esse conhecimento em um livro.

Eu realmente não vejo necessidade em tudo isso, mas também não consigo argumentar com você se precisa ou não. O meu ponto aqui é outro: Nem estou propondo o criacionismo em si. Proponho agora o Design Inteligente que diz que tudo teve uma mente inteligente para ser projetado. Por que preciso estudar religião para perceber que se tudo que fabricamos possui um criador, então as coisas naturais, que são ainda mais complexas, também. Não vejo dificuldade em aceitar isso. Por que preciso escrever um livro só para perceber essa comparação simples?

[MosAxz 1.018]

A seleção natural é um resultado óbvio da lei de lavoisier e da 2° lei da termodinâmica, que tornam a energia e a matéria escassas e portanto, existe a necessidade de excluir os menos aptos. É por isso que acho bem fraco todo argumento da improbabilidade e irracionalidade do sistema. E bem, não adianta seguir mais nesse assunto porque eu não tenho nenhuma prova de que o pica-pau veio sabe-se lá de que.

Por outro lado, ao design inteligente, resta a dúvida: Qual foi o meio de ação do ser inteligente? Se for metafísico, a teoria é criacionista e portanto exigirá sim aqueles 50 anos de estudo. Se interviu nas condições naturais, empurrando o desenvolvimento para uma direção desejada, significa dizer que os animais precisaram da especiação de alguma forma, o que, do ponto de vista biológico, continuará sendo a teoria da evolução (não da darwinista, é claro). Para a biologia, tanto faz se existe Deus ou não, se existe um propósito ou foi tudo feito pelo acaso. O ponto é que, se houve intervenção direta, é necessário restaurar todo o conhecimento filosófico perdido com o avanço da ciência para não precisar fazer tudo de novo. Se não houve, ainda resta a pergunta: Qual foi o meio de ação natural que Deus usou para a criação das espécies?

Editado Março 28, 2015 por MosAxz

[Allyson Dias 359]

E bem, não adianta seguir mais nesse assunto porque eu não tenho nenhuma prova de que o pica-pau veio sabe-se lá de que.

A evolução diz que houve um animal que deu origem a todas as aves. E existe um animal que deu origem a todas as aves e a todos os répteis... certa vez me surgiu curiosidade em conhecer toda a árvore filogenética de acordo com a crença evolutiva. O que eu queria é ver o mais detalhado possível, a nível de espécies, quais têm descendentes em comum e talz.

O melhor que achei foi isso aqui:

http://www.zo.utexas.edu/faculty/antisense/tree.pdf

Quando você vai procurar Homo sapiens, o outro animal mais próximo que a árvore mostra é um rato. '-'

Está MUUUUUUUUUUUUITOOO abaixo do que eu esperava. Queria ao menos ver aquela comparação que fazem do cavalo, zebra..

Tudo bem que o documento que achei não deve representar tudo o que sabem, mas ainda gostaria de conhecer TUDO o que acreditam sobre essa árvore.

Ou seja, como posso eu confiar numa teoria tão superficial? Nenhuma explicação dela possui detalhes.... Tudo se apela para a Seleção Natural como se isso fosse uma explicação totalmente detalhada e não passível de dúvidas.

Eu já falei uma vez sobre análise externa dos animais do tipo: Ah, eles se parecem, devem ter tido o mesmo ancestral... Mostrei que isso é falso com uma declaração de um biólogo evolucionista (Prof. Jubilut). Agora, tem outro aspecto a ser levado em consideração que eu não tinha comentado, que é o da análise por EMBRIOLOGIA.

Mas vou poupar texto e tempo de vocês, colocando esse vídeo muito bem explicativo (seria exatamente o que iria escrever):

---

Para o Design Inteligente indefere se a mente inteligente foi um deus ou qualquer coisa. Precisa somente haver inteligência. Então NÃO, não precisa estudar 50 anos religião para argumentar isso. Ora, se a teoria indefere, então simplesmente não precisa. Colocar o Deus Cristão como Este Criador não muda a TEORIA, muda? Não, se colocar qualquer deus aí a teoria fica igual, o que mostra que NÃO É NECESSÁRIO ESTUDAR RELIGIÃO. Ora, Design Inteligente é uma teoria científica e não religiosa haha Acontece que a maioria dos que aceitam a teoria são de fato religiosos, e acredito que em sua maioria, cristãos. Mas também existem ateus que ENXERGAM a limitação da evolução e sabem que teve de haver um causador, mesmo não acreditando em Deus.

Pra mim, isso que você fez foi exagero da sua cabeça SOMENTE para mostrar que eu não posso sair por aí dizendo que evolução é mentira, que no caso é a mesma coisa que dizer que tudo foi criado. Você pode dar mais detalhes para me fazer aceitar seu argumento, porque do jeito que colocou, faltou explicar o motivo de precisar passar por tudo aquilo. Ora, qual a diferença da TEORIA se eu tiver escrito um livro ou não? Não escrever um livro não impede da teoria ser válida. Mas o que você colocou foi para propor a teoria cientificamente válida, aí beleza. E existem livros do Design Inteligente, não existem? Existem artigos científicos, existe tudo...

Para a biologia, tanto faz se existe Deus ou não, se existe um propósito ou foi tudo feito pelo acaso.

Certeza? Não lembra dos exemplos onde cientistas proponentes do DI são censurados? Ah é, você não comentou. Nem sei se você leu. Então aqui vai novamente:

E é desta forma que a teoria da evolução se mantém como a “melhor explicação para a origem das espécies” (como nos dizem os evolucionistas): através da censura, da intimidação e do despedimento de quem encontra dados que não se ajustam à “verdade estabelecida”.

Note-se que para demonstrar que a Terra não tem milhões de anos, Armitage nem precisou de citar a Bíblia e nem qualquer outro documento religioso, mas sim encontrar uma única evidência cientifica que claramente não está de acordo com o que é consensual.

Pensemos assim: se os milhões de anos estão assim tão fortemente suportados pelas evidências, porque é que é necessário despedir quem encontra evidências contra essa posição? Existe outra “teoria científica” protegida pela lei desta forma, ou é só a crença nos milhões de anos? Porque é que os evolucionistas não estão dispostos a analisar as evidências em favor dos “milhões de anos”? Será porque eles sabem que a ciência não está de acordo?

A forma mais fácil de demonstrar que a teoria da evolução é um farsa é mostrando como a Terra não tem os milhões de anos que os evolucionistas pensam que tem. Deve ser precisamente por isso que analisar de uma forma honesta as evidências em favor dessa posição é algo que os evolucionistas evitam a todo o custo.

Os outros cientistas que justificadamente notam que há algo de fundamentalmente errado com a teoria da evolução e com os milhões de anos ficaram agora avisados: colocar em causa os milhões de anos pode custar o emprego. O melhor é ficar calado e fingir que está tudo bem.

Censura? Não. Isto é “ciência”.

Eu só não tenho como concordar com o que você disse, porque a evolução é aceita pela academia científica como verdade. Ou seja, sendo verdade ou não, é o que vai ser ensinado como verdade. Se a BIOLOGIA estivesse mesmo buscando a verdade, a evolução não faria mais parte dela. Acontece que não é o que vemos. Já falei daqui algumas vezes e não vi nenhuma resposta por nenhum de vocês, sobre a Baraminologia. Esta ciência mostra quais animais podem ter tido o mesmo ancestral e os que não podem. Porque será que a academia científica não considera essa ciência? Ora, o objeto de estudo é o mesmo da evolução: buscar animais que podem ter tido o mesmo ancestral. Acontece que a Baraminologia TESTA a teoria, com base no DNA. Alguns animais podem ter sido um só alguma vez, e outros não. O elefante africano e o australiano podem um dia ter sido um só, MAS SEMPRE FORAM ELEFANTES. Cães e lobos também, a Baraminologia verificou isso. Cruzando as duas espécies, há desenvolvimento embrionário. Ou seja, há compatibilidade. No caso dos humanos e macacos isso é IMPOSSÍVEL devido ao número de cromossomos diferentes um do outro. Impossível haver emparelhamento dos cromossomos...

E aí, dá pra eu ler sua opinião finalmente a respeito da Baraminologia? A respeito da censura que a evolução faz? A respeito do erro causado na árvore filogenética evolutiva que testes de DNA provam que ela não faz sentido, mas que CONTINUA SENDO ENSINANDO ASSIM NAS ESCOLAS: com o exemplo do macaco se levantando...?

[MosAxz 1.018]

Allyson, uma pergunta: Um grupo de biólogos que usam um discurso qualquer para derrotar uma teoria é relevante para a biologia?Até onde sei, é relevante para a política, para a sociologia e para a antropologia. Se de uma teoria x surge um movimento político, ele deve ser analisado do aspecto político. A biologia, como ciência, aborda somente o estudo das coisas vivas e nesse aspecto, ser um Deus criador ou o acaso não importa, o que importa é qual foi o mecanismo natural que transformou o ancestral no que existe hoje. Se foi a seleção natural, o uso e o desuso ou ainda se eles sempre foram assim, isso é relevante para a biologia, assim como é relevante discutir se existe uma inteligência, só que isso só é verdade se o mecanismo de ação da inteligência foi natural, se foi metafísico, precisa sim explicar da visão filosófica e teológica.

[Allyson Dias 359]

A biologia, como ciência, aborda somente o estudo das coisas vivas e nesse aspecto, ser um Deus criador ou o acaso não importa, o que importa é qual foi o mecanismo natural que transformou o ancestral no que existe hoje.

Isto já está errado! O período em negrito é a hipótese da evolução, ou seja, de uma teoria específica. Do jeito que você falou (o que importa é saber qual a coisa que fez isso...), já está supondo que aquilo tenha acontecido.

Se foi a seleção natural, o uso e o desuso ou ainda se eles sempre foram assim, isso é relevante para a biologia,

Se foram sempre assim contradiz o que você disse na frase anterior, a qual eu negritei. Bom, argumento contraditório. Próximo!

Um grupo de biólogos que usam um discurso qualquer para derrotar uma teoria é relevante para a biologia?

Depende o que você quer dizer com discurso qualquer... Você falando assim, entendo que é a mesma coisa que os neo-ateus fazem com religião, certo? Bom, é irrelevante, tão como a atitude dos neo-ateus. Mas as coisas ditas por eles (os biólogos) podem ser verdades então óbvio que tem relevância. Se a pessoa faz uma afirmação contraditória ao que se acredita, e oferece bons argumentos, ou boas evidências que a apoia, óbvio que SE A CIÊNCIA BUSCA A VERDADE, ela deve considerar e pesquisar em cima do "discurso" do cara....

Negritei o trecho porque eu sei muito bem que a ciência atual NÃO ESTÁ PREOCUPADA COM A VERDADE. O objetivo dela é ocultar Deus. Se não o fosse, você não teria censura daquele exemplo que pela terceira vez você ignorou. É coincidência que hoje as pessoas estão fazendo coisas contra a Palavra de Deus com mais frequência? Ora, é aborto sendo legalizado no mundo, é a utilização de drogas sendo incentivada, que aprisiona o usuário na dependência, é a incentivação da prática sexual nas crianças, são pessoas querendo matar crianças de até 5 anos (infanticídio), quando filhos indesejados, é a prostituição tornando-se legal, pública em alguns países como a Holanda... O mundo caminha para a prática da perversidade, tudo o que é contrário à vontade de Deus. Quando a ciência DITA que a verdade é que tudo é natural, só está contribuindo para a colocar na cabeça das pessoas que Deus não existe, e que portanto, fazer todas aquelas coisas que citei é legal, é divertido... Tudo seria coincidência se não estivesse tudo isso previsto na Bíblia há milhares de anos atrás...

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É..... pelo jeito você realmente não quer me responder sobre a Baraminologia... Difícil né? Eu sei... Se fosse um argumento eu diria que é um dos melhores, mas não é; é um ramo da biologia (inteiro).

[MosAxz 1.018]

Até onde sei, tirando raríssimas espécies, os animais vivos hoje não são os mesmos de antes, porque seres vivos morrem em 99% dos casos. Mesmo que o DNA do gato continue idêntico, o gato de 6 mil anos atrás necessariamente é um ancestral do gato atual. O que importa é saber porque os animais morrendo e nascendo são o que eles são e isso nós sabemos que existe, porque considerando refutada a teoria da abiogênese, os animais e os humanos precisam ter vindo de algum lugar. Qual foi o mecanismo em questão? O design inteligente é um processo natural. A evolução também. O uso e desuso também. Só que cada processo precisa de meios de ação que gerem o resultado.

- No caso do uso e desuso, o exercício é o mecanismo. Toda matéria pode ser esticada, contraída, espalhada ou compactada até certo ponto sem perder suas características.

- No caso da evolução, o mecanismo é a escassez. Sendo os recursos escassos, existe uma competição direta e indireta contínua para saber qual ser vivo consegue procriar de forma mais efetiva e dessa forma, aqueles que melhores se adaptarem as necessidades futuras serão, via de regra, os sobreviventes.

- No caso do design inteligente, o mecanismo seria, em teoria, a "Informação complexa e especificada". Mas isso não gera o mecanismo de fato. A mera existência da ICE não signfica muita coisa além de que existe uma inteligência superior. Tal informação pode ser introduzida por meios metafísicos, como o sopro de vida divino e nesse caso é um dado irredutível. Deus criou a vida, não tem o que desenvolver a mais do que isso. É possível, ainda, explicar que tal informação complexa funciona através da seleção natural, sendo o processo evolutivo guiado (mas não necessariamente controlado). E nesse caso (aceito como possibilidade pela Igreja Católica, por exemplo), A evolução poderia ser verdade (ou não, pode ser refutada ainda) e ao mesmo tempo isso não interfere na existência divina e na criação do mundo.

PS:

"Eu sei muito bem que a ciência atual NÃO ESTÁ PREOCUPADA COM A VERDADE. O objetivo dela é ocultar Deus."

Sim, mas ai deixa de ser ciência e passa a ser proselitismo e ação política. Que cientistas busquem, através de um argumento de autoridade, destruir a religião, isso não interfere na biologia, o fenômeno descrito é político e precisa ser analisado de um aspecto político e quais são seus efeitos POLÍTICOS. O que não cabe na discussão em questão (até porque, nesse ponto, eu concordo que boa parte dos especialistas do mundo são é um bando de sofistas).

Editado Março 29, 2015 por MosAxz

[Allyson Dias 359]

O que importa é saber porque os animais morrendo e nascendo são o que eles são e isso nós sabemos que existe, porque considerando refutada a teoria da abiogênese, os animais e os humanos precisam ter vindo de algum lugar. Qual foi o mecanismo em questão? O design inteligente é um processo natural. A evolução também. O uso e desuso também. Só que cada processo precisa de meios de ação que gerem o resultado.

Design Inteligente é um processo natural? O que é um processo natural para você? Eu uso a definição que a ciência naturalista emprega: tudo que é natural independe de qualquer força divina ou qualquer coisa assim.

- No caso do uso e desuso, o exercício é o mecanismo. Toda matéria pode ser esticada, contraída, espalhada ou compactada até certo ponto sem perder suas características.

Sabe, isso me fez lembrar um argumento que criei na hora, numa discussão com um professor de biologia. Estávamos falando de como eram o crânio das pessoas no passado. Para eles, eram hominídeos, intermediário entre macaco e homem. eu falava que eram pessoas normais.

Observem essa imagem:

Percebem que a cabeça das crianças estão um pouco mais alongadas né? Isso foi tirado no Egito, onde há muito tempo o povo tinha costume de amarrar as cabeças das crianças com uma corda (acho) pra ficar assim....

Aí beleza, o argumento é: se eu tenho desenhos que mostram o costume da época, e eles mostram que eles tinham a cabeça alongada, e eu tenho fósseis de "hominídeos" que também têm sua cabeça alongada (australopitecos), que foram encontrados na mesma região (Etiópia e região), é válido pensar que os fósseis encontrados são das pessoas da época que alongava-se a cabeça. Algum problema no argumento?

Podem pesquisar, vários fósseis encontrados como supostos intermediários são da África/Ásia/Oriente Médio, região onde começou a história do mundo, segundo a Bíblia e segundo dados históricos também.

Aí beleza, o professor lá e outros ateus nem consideraram meu argumento... Aí disseram que não é só o formato do crânio que mudava nos fósseis, que eram também a órbita do olho, posição, tamanho.... caixa torácica e talz.... Aí logo me veio na cabça:

- Se eu pego uma massinha de modelar, moldo um rosto, com olhos, nariz e boca, e depois amarro com uma fita uma parte (equivalente ao que faziam na cabeça das crianças), conforme eu apertar a fita, a parte que ficou de fora SE EXPANDE. Ou seja, os olhos vão se separar mais um pouco, o nariz, a boca vai descer.... a órbita do olho vai esticar um pouco também... Ou seja, com um exemplo TESTÁVEL, eu mostrei como tudo o que ele falou do hominídeo pode ocorrer com a corda na cabeça (claro, tirando o tórax que ele falou).

Que o professor fez então? Ridicularizou o meu pensamento dizendo: "Agora você mostrou que a evolução está errada com seu exemplo da massinha, parabéns. Merece agora o prêmio Nobel". E ficou por isso mesmo.

Meu exemplo foi simples? foi! Mas é falseável? É! Explica o que eu propus explicar? Explica! Então porque não consideraram minha lógica? Ora, aquela velha coisa: se não sabe argumentar, ridicularize... falácias e falácias.

- No caso da evolução, o mecanismo é a escassez. Sendo os recursos escassos, existe uma competição direta e indireta contínua para saber qual ser vivo consegue procriar de forma mais efetiva e dessa forma, aqueles que melhores se adaptarem as necessidades futuras serão, via de regra, os sobreviventes.

Essa é a explicação da SN, não tem nada de Biologia nessa explicação, certo? Então a SN funciona para outros meios, como por exemplo para o computador que cria música boa aleatoriamente, como mostrei. Mas não para a biologia, porque precisa de fatores genéticos ocorrendo, mas que não vemos ocorrer. Incapacidade biológica somente.

A mera existência da ICE não signfica muita coisa além de que existe uma inteligência superior. Tal informação pode ser introduzida por meios metafísicos, como o sopro de vida divino e nesse caso é um dado irredutível. Deus criou a vida, não tem o que desenvolver a mais do que isso.

Bem colocado.

É possível, ainda, explicar que tal informação complexa funciona através da seleção natural, sendo o processo evolutivo guiado (mas não necessariamente controlado).

Pode me dar mais detalhes dessa parte? Não fez sentido aqui.

E nesse caso (aceito como possibilidade pela Igreja Católica, por exemplo), A evolução poderia ser verdade (ou não, pode ser refutada ainda) e ao mesmo tempo isso não interfere na existência divina e na criação do mundo.

Correto. Mas uma coisa: para a evolução ser verdade, teria sim que ter uma existência divina... para criar as modificações - impossíveis biologicamente - nos animais. Eu creio que o Criador dos animais criou todos da maneira que são, outras pessoas acham que Deus criou, mas que eles evoluem também.... o Papa acredita na evolução, mas tipo.... o Papa não é referência minha para nada. Tudo o que ele fala atualmente é contrário ao que está escrito na Bíblia que ele diz que segue... Sobre o Papa, minha visão é que ele quer mudar os conceitos de Deus aceito pelos católicos, e fazerem ficar cada vez mais ateus... Ora, vejo tantos católicos cometendo aquele pecado tão simples: relações antes do casamento... E dizem crer na Bíblia...

Falo mal dos que seguem o catolicismo? Não! Existem pessoas inocentes que vão lá procurar Deus, e seguem corretamente os princípios que acreditam (e não como aqueles outros que crê numa coisa e pratica o inverso). E essas pessoas, Deus conhece e nada impede de Deus falar com essas pessoas. Pega qualquer religião aí... Se tiver pessoas interessadas em servir a Deus, mesmo que a igreja seja totalmente errada (como essas de TV), a pessoa é inocente e procura a Deus e Deus reconhece. Pior é quem conhece o caminho certo e ainda faz coisa errada...

Sim, mas ai deixa de ser ciência e passa a ser proselitismo e ação política. Que cientistas busquem, através de um argumento de autoridade, destruir a religião, isso não interfere na biologia, o fenômeno descrito é político e precisa ser analisado de um aspecto político e quais são seus efeitos POLÍTICOS.

Exatamente, deixa de ser ciência. E querer destruir a religião também não interfere na Biologia, só a impede de evoluir mais e mais, já que estão presos num conceito errado quando estudos particulares estão avançando.... É querer ficar nisso pra sempre, com o conhecimento parado na Evolução.