Continuação do papo sobre religião

[Felipe Rigon 881]

Bom, esses deuses não conhecia. Mas já falei dos deuses egípcios nesse tópico, e é um assunto bem interessante, que sai um pouco da evolução. Para falar de religião daria outra discussão, interessante por sinal, pesquisei bastante sobre também =D Bom, eu não gosto muito de usar o termo religião, até porque, as três religiões que eu citei: Cristianismo, Islamismo e Judaísmo, e todas as vertentes evangélicas (muitas), utilizam o mesmo Deus Criador, o que muda são as doutrinas. Então o primeiramente temos que verificar qual é o Deus que existe, usando evidências e talz. Por enquanto, a Bíblia é a que mais acerta no que diz. Ao contrário de deuses dessas mitologias, que era coisas bizarras, que hoje você olha e já desconsidera. Depois de descobrir o Deus verdadeiro, que é o Deus Criador, teria os outros modos para determinar qual é a religião certa (ou seja, doutrina certa, com base nesse Deus). Não é o fato de ter culto nos dias de hoje ou não, mas por existir o Deus hoje e ele se apresentar em tal culto de hoje. Se você quis dizer que a religião certa fosse uma antiga, o que você supõe que aconteceu com esse deus? sumiu? morreu? existe ainda, mas parou de dar as caras? No mínimo, para uma religião certa, ela teria que continuar até o fim. Bom, deixa eu parar antes que me empolgue. Se quiser conversar sobre religião e Deus, você ou qualquer um, estou disponível. Tenho muitos argumentos onde me baseio, e de onde tiro toda minha certeza no meu Deus. A parte contra a evolução é apenas alguns deles, mas os outros saem fora do contexto desse tópico.

Seu comentário me lembrou dessa tirinha do Carlos Ruas:

Não sei se conhece o blog Um Sábado Qualquer...

Bem, não vamos entrar na discussão de religiões, por enquanto, né? hahaha

Mas você disse que "a bíblia é a que mais acerta no que diz". Só que esse argumento só é válido para quem crê na bíblia. Você pode dizer que Deus criou o mundo em sete dias, mas, para mim, isso faz tanto sentido quanto dizer que Brahma criou tudo (hinduísmo), ou que do Caos surgiu Gaia (mitologia grega), ou que no princípio havia Eru, o único, e ele criou os Ainur que, por sua vez, construíram a Terra Média (história da criação da Terra Média de Tolkien), ou que o universo inteiro escorreu do nariz de um ser chamado Megarresfriadon Verde (já que citaram Douglas Adams xD )...

Enfim, confesso que só queria citar o Megarresfriadon Verde, porque sou fã de Douglas Adams. hahahaha

E, ah!, eu continuo acompanhando o tópico. Acontece que não tive tempo de responder sua postagem de quando estávamos discutindo e aí postaram antes e aquilo se perdeu e agora estou com preguiça de voltar àqueles posts. hahahaha

Editado Junho 1, 2014 por Carlos de Alcântara
Como virou um novo tópico, removi os spoilers

[Allyson Dias 359]

Rigon, conheço Um Sábado Qualquer sim.

Bom, se a explicação para a criação da Terra faz mais sentido para você lá do Megarresfriadon Verde, tudo bem. Mas isso você tirou uma só passagem Bíblica. Eu falei do conjunto, que a Bíblia é a que apresenta mais acertos com o que descobrimos. Eu já tinha colocado nesse tópico também coisas sobre isso, mas por exemplo, A Bíblia já disse que a Terra era redonda, muito tempo antes da ciência comprovar isso, no tempo que acreditavam que a mesma era achatada. Nunca pesquisei sobre outros livros sagrados, que dizem o mesmo sobre outro deus. E as previsões Bíblicas que foram cumpridas e outras que estão se cumprindo. O dilúvio que você não acredita, mas está presente em várias civilizações. A história das pragas do Egito, que assim como na Bíblia, foram escritas por outras fontes, e que é chamada de Storm Stela, e contém os mesmos relatos. Existe também a arqueologia bíblica, onde são descobertos objetos citados na Biblia, e que a comprovam. Se você quiser, para cada uma dessas histórias citadas, e as outas que eu não citei, acreditar numa outra versão, de outro deus, faça isso. Mas aí você teria que acreditar em várias religiões diferentes, e isso seria uma contradição. O que eu quis colocar é que a Bíblia é a que inclui todas essas histórias num livro só. Além disso, crer no Deus Bíblico, mas não crer na Sua palavra, não é um cristão de verdade, mas um pseudo-cristão, hehe.

EDIT: eu tinha falado do islamismo. Bom, eu tenho dois amigos árabes, perguntei bastante sobre a cultura deles. É claro que eu não concordo com quase nada que eles fazem, mas ainda sim vale a pena conversar com eles.

Editado Maio 31, 2014 por Allyson Dias

[Felipe Rigon 881]

Alysson, eu desconsidero apenas o antigo testamento. Como eu disse antes, sou cristão (e espírita!) e acredito no Deus-programador, como mencionei antes. Como eu fico crendo na palavra mas não no deus bíblico? xD

Ah!!! Mas discussões religiosas fogem do escopo deste tópico! hahahaha

[MosAxz 1.018]

Já que falaram de Islamismo e Cristianismo, o problema maior é que as pessoas simplesmente não leem os livros como se livros fossem, ou seja, de forma crítica. O Islamismo considera homem e mulheres iguais (coisa que o cristianismo não faz) mas, ainda assim, as trata como se fossem incapazes. A tradição que nos foi passada, por exemplo, tem inúmeras falhas. Se formos ver, "lúcifer" ou "a estrela da manhã" é usado pra se referir ao rei da babilônia e à jesus somente, além do que a bíblia nunca deixou claro que todos os "inimigos" que aparecem são a mesma pessoa, como a serpente, o andarilho (o Izzy fez um texto legal sobre isso aliás).

PS: Santo Agostinho e São Tomás de Aquino são bons filósofos, acho que todo cristão deveria estudá-los...

[Allyson Dias 359]

Dizer que Lúcifer eh Jesus é complicado haha. Li o texto e tudo o que eu vi foram jogos de palavras para tentar contradizer. Qualquer um pode perceber isso. Exceto quem quer afirmar que a bíblia está errada, como você, mas se olhar lá nos comentários, tem pelo menos dois de fãs do cara dizendo que decepcionou pelo seu sensacionalsmo. Então já posso desconsiderar sua afirmação. Tem outra coisa: tirar versículos isolados da bíblia você consegue afirmar o que quiser com eles. Tirar texto do contexto você sabe que não tá certo. E mais ainda, a Bíblia é um livro sagrado, não qualquer livro que você tenha na sua biblioteca em casa. A leitura do mesmo sem a revelação do Espírito Santo pode levar a loucura. Mas é complicado de vocês entenderam isso porque vocês não acreditam nele. Hehe

Ah, e eu não preciso estudar homem nenhum que fale sobre Deus, ou seja, filósofo nenhum.

Editado Junho 1, 2014 por Allyson Dias

[Phill Gomes 88]

Mas a Bíblia errou feio dizendo que a Terra é redonda pois a mesma não é. '-'

[Thiago Dames 496]

A bíblia não foi escrita por Deus , mas sim por homens. Por isso tem coisas que não condizem.

A bíblia pode até dizer algumas coisas , porém vai ver se o vaticano abre os arquivos secretos deles pra humanidade ver huahushausa.

o que tem ali deve dizer mto mais coisas do que a bíblia.

abs !!!

[Allyson Dias 359]

Phill, se você disse que errou dizendo que ela é redonda, por ser levemente achatada... Bom, continua sendo redonda. Porque o que se acreditava até então é que ela era plana.

Thiago, você sabe muito bem que a Bíblia foi escrita sim por homens, mas por revelação de Deus.

E eu não ligo a mínima para o Vaticano. Tenho minhas teorias acerca disso. Eu não preciso saber de arquivos secretos, o que é necessário para mim é o que está na Bíblia já.

[MosAxz 1.018]

Dizer que Lúcifer eh Jesus é complicado haha. Li o texto e tudo o que eu vi foram jogos de palavras para tentar contradizer. Qualquer um pode perceber isso. Exceto quem quer afirmar que a bíblia está errada, como você, mas se olhar lá nos comentários, tem pelo menos dois de fãs do cara dizendo que decepcionou pelo seu sensacionalsmo. Então já posso desconsiderar sua afirmação. Tem outra coisa: tirar versículos isolados da bíblia você consegue afirmar o que quiser com eles. Tirar texto do contexto você sabe que não tá certo. E mais ainda, a Bíblia é um livro sagrado, não qualquer livro que você tenha na sua biblioteca em casa. A leitura do mesmo sem a revelação do Espírito Santo pode levar a loucura. Mas é complicado de vocês entenderam isso porque vocês não acreditam nele. Hehe

Ah, e eu não preciso estudar homem nenhum que fale sobre Deus, ou seja, filósofo nenhum.

Perai, a interpretação do demônio foi tirada de versiculos isolados. A serpente do Éden, o andarilho (daquela história da aposta), o rei da babilônia e etc, nunca foi declarado que fosse uma pessoa só, assim como a história do anjo caído está, justamente, em versículos isolados. É disso que decorre muita da tradição que temos hoje.

Quanto à bíblia não ser um livro qualquer, mesmo aceitando isso, não podemos usar isso para fazer uma leitura extensiva, restritiva ou ainda subjetiva. Mesmo considerando seu contexto religioso e histórico, as palavras devem ter significados por si só e não dá pra considerar aceitável uma interpretação que pule o que não lhe interessa, assim como lê o que não existe. Isso é básico da interpretação de texto, você tem que ler o que está escrito, senão você estará criando conceitos. Estipular que é necessário a revelação do espirito santo para entender a Bíblia significa dizer que a Bíblia é inútil, pois quem tem a revelação do espirito santo, não precisa ler a bíblia de qualquer forma.

E por fim, você não tem religião? Pois só isso pra dizer que não precisa ler nada que alguém disse sobre a bíblia. A única forma de não contaminar sua interpretação sobre é se deleitando somente sobre a bíblia, sendo vedado a utilização de qualquer interpretação indireta, como a de um pastor ou a de um amigo da mesma crença. Além do que, Tomas de Aquino, apesar de partir da premissa religiosa, falou sobre muitos outros temas, importantes e ignorar tais estudos é se apegar á ignorância como forma de se sentir sábio. Só tem receio de ler sobre a opinião diferente que não tem confiança na sua própria opinião.

[Allyson Dias 359]

Estipular que é necessário a revelação do espirito santo para entender a Bíblia significa dizer que a Bíblia é inútil, pois quem tem a revelação do espirito santo, não precisa ler a bíblia de qualquer forma.

Não, você realmente não entende xD Com a revelação do Espírito Santo você lê e consegue entender o real significado. Só é possível entender se Deus abrir seu entendimento, permitir que você entenda. Claro que Deus pode te dar alguma informação por revelação, mas não a Bíblia inteira. Quer dizer, pode, mas não é necessário já que ele tem escrito. A Bíblia não é para qualquer um entender. Desculpe se isso contradiz seus conceitos de interpretação de texto, mas fazer o que? Claro que o que você escreveu tem sentido, e está certo, mas para a Bíblia é diferente. Não é livro de um homem, é livro de Deus. (mesmo escrito por homens).

Mas eu me conformo: você nunca entenderá isso, enquanto ateu. Sério, nem precisa continuar discutindo nesse ramo, eu sei que eu irei te falar 500 vezes isso e você vai me responder 500 vezes o contrário.

Só tem receio de ler sobre a opinião diferente que não tem confiança na sua própria opinião.

O que é engraçado é que você realmente acha que eu não tenho certeza do meu Deus. Então sim, eu tenho confiança na minha opinião, portanto, não preciso misturá-la com outras. Da mesma forma como não acho a filosofia importante. Eu por exemplo não vejo necessidade de saber o que cada filósofo pensa. Eu estudei isso e não mudou nada em minha vida (claro, principalmente porque sou de exatas), mas porque eu continuo com a minha opinião acerca do mundo e do conhecimento. Mas o verbo filosofar para mim é muito importante, eu mesmo faço isso bastante. Então não me odeie por não gostar de Filosofia. Não desmereço essa área. Mas isso é diferente de aprender algo que uma dessas pessoas descobriu, isso sim é importante.

Você fala como se eu me enquadrasse na sua generalização de religioso. É como o curso de teologia. Para mim, não tem importância nenhuma. Na verdade, melhor do que aprender com as palavras de um homem (teologia), é aprender com as palavras de Deus. Muitos pastores escrevem livros e talz e mandam os seus seguidores lerem. Bom, se você acha que sou assim, esqueça. Se você acha que estou sendo ignorante dessa forma, ache. Eu não preciso ler um livro que você me indique só para você não me chamar de ignorante. Antes que você, eu só procuro fazer a vontade de Deus. Um dia que você analisar bem as "evidências" da evolução e mudar seus conceitos, e talvez, crer em Deus, verá que o que minha posição está totalmente certa. E a palavra ignorante logicamente significa aquele que ignora. Então leia novamente o tópico sobre evolução e conte quantas coisas você irá ignorar para continuar crendo na evolução.

[Felipe Rigon 881]

Mas eu me conformo: você nunca entenderá isso, enquanto ateu. Sério, nem precisa continuar discutindo nesse ramo, eu sei que eu irei te falar 500 vezes isso e você vai me responder 500 vezes o contrário.

Eu não sou ateu e acho que isso não faz sentido. E aí, comofas?

hahahahaha

[Allyson Dias 359]

Ok, eu tinha escrito antes: Mas eu me conformo: você nunca entenderá isso antes de conhecer Deus.

Mas aí mudei para o termo ateu. Mas para você, considere essa versão, te inclui também.

[Jéssica Cristina 183]

Que maravilha, que beleza. Voltamos a falar de Deus.

Editado Junho 3, 2014 por Jéssica Cristina

[Phill Gomes 88]

Eu por exemplo sou ateu. Mas entendo, voltando ao que comentei antes, que a definição de "redonda" está totalmente errada. Algo que é "arrendondado não nescessariamente é redondo, prova disto é um cilindro por que é de fato arredondado porem não é de forma alguma redonda. Uma forma geóide não é redonda. Maas cada com seu cada um, só acho que isso não é questão de interpretação.. redondo é redondo.. Mas enfim, a discussão tá boa, e eu gosto disto

Abraço!

[Newbie 1.201]

Não li nenhum dos posts com mais de 2 parágrafos, mas também sou atéu.

Porém, o que eu gosto das religiões é que a maioria prega o respeito e amor ao próximo.

Recentemente reassisti o filme do "Irmão Sol e Irmã Lua" e a imagem que eu tenho de uma pessoa verdadeiramente religiosa é a desse "Francisco" do Zefirelli, que tem como filosofia de vida (e prega) apenas o amor (meio parecido com os hippies, mas sem os alucinógenos)...

[Allyson Dias 359]

Phill, acredito que quando foi escrita a Bíblia, não tinham ainda palavras para diferenciar algo esférico de algo ovalado. E o termo redondo fui eu quem usei, na Bíblia tá escrito: "no círculo da Terra". Bom, cilindros possuem círculos, esferas possuem círculos e figuras ovaladas também, risque no centro deles, entre os dois focos, vai sair um círculo perfeito, aliás, nem precisa riscar entre os focos, no centro.... colocando os focos um do lado do outro, qualquer traço transversal dará um círculo perfeito.

[MosAxz 1.018]

Eu estava asisstindo uns debates, assim como olhando um livro do Mario Ferreira dos Santos, sobre o assunto e percebi uma coisa: Não importa de qual lado, um argumento teísta ou ateísta, necessariamente, é carregado da premissa de que ele está certo por si mesmo. Por isso, a pessoa de posição oposta sempre vai ver uma falácia, porque o raciocínio, qualquer que seja ele, é uma inversão de causa e consequência. Já refleti muito sobre o assunto e cheguei à conclusão que qualquer discussão é inútil, pois ambos os lados não conseguem nem conceber o lado oposto, para compreender a lógica do argumento.

Só que a discussão que eu acho interessante e pouco feita é, afinal de contas, o que é Deus, ou sendo mais específico, quais são os pré-requisitos para algo ser considerado a causa primaria e o deus criador?

Peguemos o argumento da contigência (mas você pode aplicar isso à qualquer argumento teísta, inclusive no ontológico): Eles provam, ipsis literis, a existência de um deus. Por outro lado, o que é um deus criador? Nas palavras de Craig, "é uma Mente sem corpo, não causada, que transcende o universo físico e até mesmo o espaço e o tempo, e que existe necessariamente." Por outro lado, seria essa mente sem corpo, racional? Exatamente como se prova, filosoficamente, que deus é um ser pensante e que ele faz as coisas de forma planejada, se existe a possibilidade, tão teórica quanto, de tudo ocorrer pelo acaso?

A única explicação criada é a da complexidade irredutível, que tem um oposto, tão observável quanto, o complexo sendo uma união de coisas simples. A primeira parte do princípio que o universo, pela sua complexidade, necessariamente foi criado. O segundo é que, sendo qualquer coisa complexa uma aglomeração de coisas simples, tudo pode surgir pelo o acaso. É dai, que do ponto de vista racional/científico, surge o criacionismo e a teoria da evolução. Seria fácil se ambas as ideias não fizessem sentido, afinal, seria só encontrar outras. O problema é que as duas ideias, contraditórias, fazem sentido e uma pode ser usada para complementar a outra. Explico:

Assumindo, que a evolução seja provada, ipsis literis, isso não significa que inexiste um ser criador por trás dela, pois seu mecanismo, da criação de coisas simples através de coisas complexas é, por si só, complexo e inteligente e portanto, exigiria um ser criador por trás. Isso se aplica à todas as regras físicas e biológicas do mundo real. O acaso não significa aleatoriedade, mas a ausência de comandos diretos. Ué, mesmo que se provasse a evolução e o big bang, isso não significa que não existe um deus, só que ele age de forma indireta no mundo físico, o que é corroborado pela noção de livre arbítrio bíblica.

Assumindo a validade de todos os argumentos lógicos para a existência de um criador, nada, absolutamente nada, imputa que um ser de grandeza máxima é, necessariamente, racional. A causa primaria, assim, em nada se diferencia de uma força inicial que empurrou tudo naquela direção. Poderia ter feito em outra direção (desmistificando o ajuste fino, afinal não é impossível que um conjunto de casualidades aparentemente planejadas ocorra na existência por força do acaso), mas fez nessa e por isso tudo ocorreu como ocorreu. Se no primeiro argumento, se distorce a noção do que é criar, de forma que toda e qualquer noção aponta para a existência de um deus criador racional, essa distorce a noção de ser um criador, de forma que toda e qualquer prova lógica, que não comprove a existência de deus como um ser criador, inteligente e de natureza racional, diferente da natureza humana na perfeição, mas necessariamente semelhante quanto às qualidades, é por si, uma prova de que ele não existe.

Tudo isso porque o conceito de Deus para um lado é um e para o outro é diferente. Para o teísta, é impossível existir a noção de um motor primeiro que não seja, necessariamente racional. Ele nunca vai aceitar a possibilidade de existir algo, que poderia ser chamado de deus apesar de não sê-lo efetivamente. Pegando a teoria do big bang, a força inicial é, por si, indistinguível de um deus. Ela tem poder criador onipotente (afinal o big bang quebra as leis físicas) e é onipresente, na verdade, sua existência é a própria existência por inteiro, é metafísica (porque ela surgiu antes de qualquer coisa), não causada, existe necessariamente. A oniciência, por fim, é o ponto chave porque nenhuma dedução lógica provou, em momento algum, que a grandiosidade suprema que criou o universo sabia de alguma forma o que estava fazendo.

Por outro lado, para o ateísta é impossível entender que a ausência de evidência não é evidência de ausência. A religião é natural do homem, mesmo que Voltaire estivesse correto e que todas as religiões foram criadas pela ânsia de poder de um grupo, isso não quer dizer que a crença está errada, só que a religião, por ter sido criada por homens, estaria errada. Nada é capaz de provar que algo surgiu pelo acaso porque se algo surge pelo acaso, ele pode ser, de forma mais eficiente, feito pelo pensamento racional. A evolução, o big bang, são teorias que, mesmo que estejam corretas, só provam suas ideias físicas e biológicas, mas não provam absolutamente nada do ponto de vista filosófico.

A prova exigida, por ambos os lados, é impossível. O ateísta quer uma prova cabal e incontestável de algo que só possa ser criado por uma inteligência superior. Essa prova não existe, pois se algo foi criado dentro das leis da física, ele pode surgir de forma colateral. A única coisa que seria impossível para surgir por intermédio do acaso é também impossível para um ser superior: Contradições. O acaso nunca fará uma bola-quadrada, assim como é impossível, pela própria lógica a existência de uma pedra que um ser onipotente não possa carregar, porque são contradições linguísticas e racionais, não uma limitação física.

O teísta quer a prova cabal inversa, de que existe algo comprovadamente surgido pelo acaso ao invés de deus, só que isso é impossível, porque o próprio acaso pode ser uma ferramenta de deus. Sendo o ser humano imperfeito, o acaso é a forma dele de compreender os designios indiretos de deus. Nunca vai existir uma prova em contrário porque sendo deus superior ao acaso, nada seria impossível para ele se não o fosse também para o acaso. Só que deus existe, literalmente, por acaso (sendo ele a causa primeira, não existe nenhuma anterior), então chegamos em um beco sem saída.

O paradoxo, em ambos os casos, consiste que a prova da premissa x necessita que se aceite a y, que é exatamente oposta senão o oponente vai recusar a prova porque ela não segue a lógica, sendo, portanto, falaciosa, numa petição de princípio oculta. E dessa análise, a única conclusão que consegui retirar foi a de que é impossível provar a existência ou inexistência de deus, se o indivíduo tem uma opinião oposta. A discussão teológica só pode se dar entre crentes, das mais diversas religiões, assim como a discussão da validade de teorias como a evolucionista e o big bang só podem ocorrer se você partir do premissa, mesmo que para fins puramente científicos e totalmente desconectados da realidade, que é possível o acaso criar qualquer coisa.

Ou, em termos resumidos: A existência ou inexistência de deus é indiscutível, pois sendo ela a premissa primeira e autônoma da criação da lógica e racionalidade humana, só é possível aceitá-la ou recusá-la, sem entrar no mérito.

[Carlos de Alcântara 2.765]

Ou, em termos resumidos: A existência ou inexistência de deus é indiscutível, pois sendo ela a premissa primeira e autônoma da criação da lógica e racionalidade humana, só é possível aceitá-la ou recusá-la, sem entrar no mérito.

Não sei se li em algum lugar ou se é uma teoria minha, mas a pessoa ser supersticiosa parece ser um conjunto de fatores genéticos e de influências do ambiente. Sendo que cada um desses dois pode ter uma participação menor, desde que a outra compense. Sei que falar dessa forma parece muito vago e abranger todos os casos, mas a ideia é essa mesmo, porque é mais uma teoria para explicar do que para prever se é possível ou não uma pessoa ser (des)convertida.

Acredito que a discussão seja mais útil para quem ainda não tem muito claro para si se acredita ou não. Do ponto de vista filosófico, claro. Porque para dois debatedores que se enfrentaram, como o Craig e o Hitchens, acredito que eles já imaginavam que não vão fazer um ou outro mudar de lado, mas fica pelo desafio de dar cortes, tentar fazer o outro gaguejar, pela divulgação do trabalho, pelo reconhecimento e por aí vai.

[Allyson Dias 359]

Matheus, seu texto é enorme, e fiquei procurando algo para eu rebater haha Na verdade, você falou falou e chegou apenas que ninguém pode provar a existência ou inexistência de Deus.

Mas uma coisa eu achei interessante: O acaso nunca fará uma bola-quadrada

Se uma bola-quadrada fizesse parte da evolução, sim, o deus tempo ou o deus acaso faria uma bola-quadrada. =D

A diferença é que seu exemplo é algo impossível pela definições que aceitamos verdadeiras para esfera e quadrado. Não duvido que existam matemáticos que duvidem dessa definição. Na matemática, tem certas coisas que não podem ser provadas, mas aceitamos para dar início a teoremas, por exemplo a das retas paralelas: um ponto p fora de uma reta r pode formar uma única reta s passando por p e não passando por r, sendo s // r. Isso não pode ser provado, mas deu origem ao teorema dos ângulos internos de um triângulo, que no caso dá 180º. Existem outras lógicas que considera que a soma desses ângulos é sempre maior, ou menor, e essas duas lógicas são usadas na física avançada. Ou seja, na lógica clássica, não pode existir uma bola quadrada, portanto é impossível para nós.

Assim ocorre com escamas virando penas. Na minha lógica isso não é possível, porque até uma tem FUNÇÃO diferente da outra. Ou então, nadadeiras virando pés.... Porém, esse outro exemplo faz sim parte da teoria criativa da evolução, que vai discordar de mim que isso é impossível...

Mas claro, a diferença desses dois exemplos é que o da matemática não pode ser provado porque necessita de algo ser considerado verdade sem ter prova, o que não tem como acontecer. Então precisamos partir que aquilo esteja certo. Mas na biologia não podemos admitir isso, nós podemos verificar e provar. Nunca viram nadadeiras virando pés, nunca conseguiram fazer uma proeza dessas, porque vou acreditar que isso acontece? A diferença é essa. Se fosse observável, eu não teria como discordar.

Mas vamos voltar à sua conclusão.... Você diz que é impossível alguém provar a inexistência de algo. Certo. Isso é impossível, de fato. Mas agora, você disse que é impossível provar a existência de Deus? É impossível da maneira que você quer: com provas científicas. Isso não é possível por apenas um fator: Deus não é material ou físico. Porém, temos muitas outras formas de provar Deus, mas os ateus apenas ignoram, só aceitam aquilo que é impossível haha

Aí você pode me perguntar: mas é impossível também mostrar que milhões de anos existem. Não é impossível não.... vocês não conseguem apenas porque nunca existiram. Ah, no caso.... encontrar milhões de anos sem usar suposições ou métodos de datação falhos. Aí sim para vocês é impossível. Mas se existissem de verdade poderia ser facilmente provado, tal como nós podemos provar que 4 mil anos existiram. Aí que entra no seu texto, porque será impossível provar algo para alguém que rejeita seu principal apoio. É... mas veja, você aceitaria somente uma prova de Deus, científica. TODAS as outras ignoram. Nós, pedimos QUAISQUER provas exceto usando suposições e métodos de datação. Veja, você limitou meu espaço para 1, e eu apenas diminui 2 do seu espaço, todo o resto você ainda pode usar.

Mas para terminar: A existência ou inexistência de deus é indiscutível

É discutível, mas só terá utilidade se nenhuma pessoa ficar apenas ignorando os argumentos da outra.

[MosAxz 1.018]

Você não entendeu nada do texto. Explicarei:

O acaso nunca fará uma bola-quadrada.

Existe uma diferença entre presunções racionais e contradições lógicas. O que você falou é uma presunção racional, mas quer ver um exemplo contrário: Retas paralelas se encontram no infinito. Se elas se encontram, deixam de ser paralelas. A conclusão óbvia dessa contradição é que não existem retas paralelas e que toda reta aparentemente paralela é desprezivelmente concorrente. O calor não pode ser frio, a bola não pode ser quadrada, porque se forem, deixam de ser o que você classificou como sendo. Um exemplo que você pode perceber, de contradição lógica, é o paradoxo da onipotência: "deus pode fazer uma pedra que ele não possa levantar?" é uma contradição lógica. Ele pode fazer uma pedra de peso infinito e levantar, isso é onipotência e portanto, um ateu nunca vai conseguir provar nada com isso, porque a incapacidade ai não é de deus, mas do ateu em propor algo racional.

Assim ocorre com escamas virando penas.

Esse trecho mostra que você não entendeu nada da evolução. O que você está propondo não é mutação, mas metamorfose.

Nós, pedimos QUAISQUER provas exceto usando suposições e métodos de datação. Veja, você limitou meu espaço para 1, e eu apenas diminui 2 do seu espaço, todo o resto você ainda pode usar.

Eu não estou limitando nada, só estou sendo específico: Quero que você me prove a existência da racionalidade de deus. Provas devem ser adequadas a duvida.

É discutível, mas só terá utilidade se nenhuma pessoa ficar apenas ignorando os argumentos da outra.

Claro que ignorei os argumentos. Quer que eu liste?

O Argumento Ontológico Modal de Alvin Plantinga

O argumento da contigência

Argumento do Ajuste-fino

Cinco vias de Tomás de Aquino

A questão, aqui, é que você misturou dois assuntos e assumiu, numa dicotomia não provada, que a ausência de prova em um, é prova do outro. O que é uma das falhas que ateus mais cometem, mas percebo ser comum em religiosos também. Então, não irei ignorar seus argumentos (ignorei boa parte do seu texto porque ele é sobre evolução). Então me responda, de forma direta e sem uma petição de princípio: Como você prova a racionalidade de deus?

Para isso, existem duas formas de fazer, já que deus é, pelo próprio conceito, que transcende a física: Lógica matemática, ou lógica filosófica. Obviamente, a bíblia não serve, porque é petição de princípio, assim como questionar a evolução também não, porque é uma falsa dicotomia. Então, vou reescrever a pergunta, da forma mais específica possível:

Assumindo que o conceito de Deus seja um ser onipotente, onisciente, onipresente, que não seja irracional (ele pode transcender a racionalidade, mas deve ser racional), causa primeira do universo.

Assumindo que a força primeira, através do acaso, sendo não causada, não limitada pela física conhecida e portanto, diferenciável somente de deus pela ausência de racionalidade e planejamento.

Assumindo que razão é a capacidade de entender o mundo, parcialmente ou totalmente, através de uma percepção sensorial (física ou não).

Assumindo que um ato racional é necessariamente um ato deliberado, ao invés de uma simples reação à uma conjuntura prévia.

Assumindo que sendo ambas as possibilidades, ilimitadas, a única diferença de fato entre ambas é a existência ou não de motivação.

Inferindo que a baixíssima probabilidade de qualquer um dos casos não prova absolutamente nada, pois não se discorda de fatos, só questiona se são fatos ou não

Como é possível provar se o universo foi criado por uma ação racional de um ser inicial, ou provar se o universo é um surgimento natural causado por uma causa primeira irracional?

Essa questão, da forma como feita, não dá conclusão nenhuma e o teísta ou o ateu, podem, livremente, tentar provar seu ponto. Novamente, filosoficamente ou matematicamente.

Editado Julho 31, 2014 por MosAxz

[Carlos de Alcântara 2.765]

Aê, mudei o título do tópico agora já depois de um tempo, que aí fica mais fácil de diferenciar do tópico que originou esse.

[Allyson Dias 359]

Assim ocorre com escamas virando penas.

Esse trecho mostra que você não entendeu nada da evolução. O que você está propondo não é mutação, mas metamorfose.

Metamorfose é o que acontece com a borboleta. Isso é verificável, observável. Escamas virando penas é observável? Vamos lá... haha metamorfose é uma transformação durante a vida do animal. Agora me diga, como é possível escamas virarem penas durante a vida de um animal? Duas opções: algo genético, como nas borboletas, que se fosse isso poderíamos estudar nos animais, ou senão, eles perderam essa parte do DNA por acaso. A outra opção é mágica. Você tentou provar evolução em 6 páginas de discussão e não citou metamorfose em canto algum. Eu realmente desconhecia, mas agora você poderia mostrar como funciona essa metamorfose de escamas virando penas naquele tópico, por favor.... fiquei interessado.

Provas devem ser adequadas a duvida.

Você simplesmente não tinha exposto sua dúvida haha

Claro que ignorei os argumentos. Quer que eu liste?

HAHA Primeiro... admite que ignora, e segundo, os argumentos que você listou eu não usei. Eu nem conhecia tais argumentos, eu crio os meus a partir das evidências que encontro. Esses argumentos são filosóficos, é sua área, não minha. Mas uma coisa que estava escrito nos textos era que são irrefutáveis... mas como você já admitiu que ignorou, então...

A questão, aqui, é que você misturou dois assuntos e assumiu, numa dicotomia não provada, que a ausência de prova em um, é prova do outro.

Bom, tudo que falha na evolução se encaixa na explicação usando Deus, portanto, uma pode não provar a outra, mas uma evidência X pode refutar uma e apoiar outra, que é o que eu faço.

Como é possível provar se o universo foi criado por uma ação racional de um ser inicial, ou provar se o universo é um surgimento natural causado por uma causa primeira irracional?

A resposta é simples, e é ignorada por você: coisas criadas possuem determinadas características que conseguimos diferenciar de coisas não criadas, ou seja, surgidas ao acaso. Exemplos: um castelo de areia não pode ter surgido pelo acaso, logo, foi criado, devido sua complexidade, sua ordenação e informação (pois logicamente um castelo de areia transmite uma informação, por mais básica que seja é que aquilo á uma miniatura de castelo. Para a existência de informação, algo que possuísse capacidade de informação deveria existir. Quem construiu o tal castelo de areia imaginou um castelo e tentou reproduzir, e dependendo de quão bem-feito ele ficar, a mensagem será transmitida com sucesso.

Vamos supor agora que uma maré empurrou lama suficiente enterrando um objeto, e essa lama por cima dele depositada formaria uma pequena montanha. A probabilidade dessa montanha ter aparência de um castelo é mínima, porque lógico, ficará parecido com algo desordenado (sem detalhes), sem complexidade e talz. Então tudo que podemos mostrar como ter sido criado pode mostrar como sendo obra do acaso. Porém, como a probabilidade é infinitamente pequena, acrescentamos tempo a isso para tornar possível. (Essa é a lógica circular dos evolucionistas).

Se encontramos um universo ordenado, preciso, funcional, perfeito... logo, possui um Criador. Se há complexidade nele, algo racional, segundo sua própria definição, com capacidade de conhecer o mundo, o criou. Algo este que decifre ou entenda essa complexidade. Se nem nós entendemos essa complexidade, quanto mais o acaso. Então para provarmos o primeiro lado, precisamos apenas encontrar complexidade e ordem no universo.

Para provar o outro lado precisaríamos apenas descobrir a probabilidade de uma causa primeira irracional resultar no universo como ele é. Você e eu concordamos (espero, porque é lógico) que a probabilidade do Universo explodir de uma massa pequena e resultar em coisas tão perfeitas é quase nula. Considerando que o Big Bang só teria uma chance de explodir e dar certo, essa chance foi alcançada de primeira. UAL! Ilógico isso.

Porém, você pode dizer que o Big Bang não necessariamente seria essa causa primeira irracional. Mas eu desconheço outra possível, e é fora da minha capacidade de imaginação para pensar noutra. (Isso deveria estar no tópico lá dos macacos xD). Mas mesmo assim, qualquer causa que seja, teria uma chance extremamente pequena de resultar nisso e essa chance teria sido alcançada na primeira tentativa. Assim não entramos na teoria do multiverso porque ela começa supondo que Big Bang exista, e se nem isso é provável, quando mais Multiversos.

Outra forma de provar isso, que na verdade tem a ver com essa primeira, é mostrar que essa causa primeira (Big Bang) não seja tão impossível assim. Ou seja, demonstrar que é fácil dela acontecer. Isso para provar é fácil, só difícil de conseguir: criar um big bang. Pela lógica, se algo surgiu pelo acaso, nós usando racionalidade podemos repetir. Da mesma forma que se um bebê faz algo complicado, nós temos mais capacidade ainda de fazer (não que sempre aconteça, mas deveria por lógica).

Eu não tenho para onde ir senão falar apenas da complexidade. É que eu sei que você não gosta de aceitar isso, mas aí eu não posso fazer nada.

[...] diferenciável somente de deus pela ausência de racionalidade e planejamento.

Aqui apenas uma dúvida e curiosidade minha. Se você estudou português sabe que nomes próprios devem ser escritos com letra maiúscula. Deus em representação a Deus é nome próprio. No caso de citar outros deuses, aí sim usamos letra minúscula. Eu te pergunto: é de propósito que você não queira usar letra maiúscula em Deus? Somente para mostrar que você não acredita, desrespeitando a minha crença e o português? Aí você pode até falar que é porque existem vários deuses. Quando eu cito deuses como Zeus eu uso deus com letra minúscula porque este não é o verdadeiro deus, porém, Zeus eu escrevo com maiúscula, respeitando o português. Sabendo que nós não usamos outro nome para Deus além desse mesmo, Deus como nome de Deus, ou apelido, é um nome próprio. No caso então, apenas o Deus Verdadeiro é próprio para ser usado maiúscula. Mas mesmo que você não acha que esse seja o verdadeiro, use por respeito a meu Deus e por respeito ao português, por favor. Eu não escrevo matheus haha Eu acho isso um desrespeito para você. Então quando você usa Deus com minúsculas, desrespeita a mim e a meu Deus propriamente. Não estou pedindo para fazer como eu, colocar maiúsculas em tudo tipo na palavra d'Ele. Isso é apenas para respeito maior. Mas apenas para usar na palavra Deus como sendo nome próprio do meu Deus.

Mas ainda, isso tudo é por qual razão? Desconhecimento da regra no português? Mostrar sua raiva desrespeitando meu Deus? minha curiosidade....

[MosAxz 1.018]

Assim ocorre com escamas virando penas.
Uma escama virando pena é uma metamorfose. A T.E diz que animais com penas podem descender de animais com escamas. Essa é a diferença semântica entre eu dizer que você é filho de uma mulher e você se transformou numa mulher. Por isso eu disse que você misturou as duas coisas.

HAHA Primeiro... admite que ignora, e segundo, os argumentos que você listou eu não usei.
Fui irônico e depois mostrei os argumentos que eu não ignorei.

Bom, tudo que falha na evolução se encaixa na explicação usando Deus, portanto, uma pode não provar a outra, mas uma evidência X pode refutar uma e apoiar outra, que é o que eu faço.
Isso é outra discussão.

A resposta é simples, e é ignorada por você: coisas criadas possuem determinadas características que conseguimos diferenciar de coisas não criadas, ou seja, surgidas ao acaso. Exemplos: um castelo de areia não pode ter surgido pelo acaso, logo, foi criado, devido sua complexidade, sua ordenação e informação (pois logicamente um castelo de areia transmite uma informação, por mais básica que seja é que aquilo á uma miniatura de castelo. Para a existência de informação, algo que possuísse capacidade de informação deveria existir. Quem construiu o tal castelo de areia imaginou um castelo e tentou reproduzir, e dependendo de quão bem-feito ele ficar, a mensagem será transmitida com sucesso.
Errado. Um castelo de areia pode surgir por acaso tranquilamente. Como? Explico: Um castelo é uma figura bem vaga. Qualquer morro com alguns detalhes encravados seriam considerados um castelo de areia, da mesma forma como a pedra da gávea é um rosto. A informação não importa porque ela não denota impossibilidade, mas mera improbabilidade. Isso é importante por causa do argumento do ajuste fino. Nós não vimos outras probabilidades, só vimos o universo como já foi formado e portanto, o que nos parece impossível, pode não ser num outro universo possível. Por exemplo, poderia existir um universo onde uma pedra gigante com formato de rosto seria considerado algo impossível.

Vamos supor agora que uma maré empurrou lama suficiente enterrando um objeto, e essa lama por cima dele depositada formaria uma pequena montanha. A probabilidade dessa montanha ter aparência de um castelo é mínima, porque lógico, ficará parecido com algo desordenado (sem detalhes), sem complexidade e talz. Então tudo que podemos mostrar como ter sido criado pode mostrar como sendo obra do acaso. Porém, como a probabilidade é infinitamente pequena, acrescentamos tempo a isso para tornar possível. (Essa é a lógica circular dos evolucionistas).
Não se trata de mero tempo aqui, a questão é: Mesmo que a terra tenha somente 5 minutos de existência e uma nova seja recriada aleatoriamente de 5 em 5 minutos, existe a probabilidade de uma montanha ocorrer de forma extremamente detalhada. Isso não importa para provar que existe um deus criador, porque como disse, nós conhecemos o universo que existe, nós conhecemos o planeta terra, num espaço curto de tempo (poucos séculos da invenção da fotografia). O resto, toda a história, nós sabemos pela visão dos outros. A questão da probabilidade do acaso, quando calcula o universo, é um argumento que é muito cômodo, admito, porque ele é, logicamente, infalível. Nada, absolutamente nada, impede que um terremoto em um planeta distante daqui, a 3 mil anos atrás, criou um castelo da Disney. Nós só achamos extremamente improvável e sem sentido cogitar isso, já que é algo que nunca passará de um mero devaneio.

Se encontramos um universo ordenado, preciso, funcional, perfeito... logo, possui um Criador. Se há complexidade nele, algo racional, segundo sua própria definição, com capacidade de conhecer o mundo, o criou. Algo este que decifre ou entenda essa complexidade. Se nem nós entendemos essa complexidade, quanto mais o acaso. Então para provarmos o primeiro lado, precisamos apenas encontrar complexidade e ordem no universo.
Se o universo não fosse ordenado, preciso, funcional e como você diz, "perfeito", nós não estariamos vivos. Não sobreviveríamos num universo desordenado, inútil e perigoso. Esse é o argumento do ajuste fino e o problema é que, se estamos vivos, é claro que encontramos condições para a sobrevivência, mas nós nunca vimos tentativas que deram errado, se elas existiram, assim como nunca vimos se a vida em outro planeta foi extinta e tudo mais. Não se trata de uma coincidência, mas meramente, egocentrismo e megalomania do ser humano, de se achar especial.

Para provar o outro lado precisaríamos apenas descobrir a probabilidade de uma causa primeira irracional resultar no universo como ele é. Você e eu concordamos (espero, porque é lógico) que a probabilidade do Universo explodir de uma massa pequena e resultar em coisas tão perfeitas é quase nula. Considerando que o Big Bang só teria uma chance de explodir e dar certo, essa chance foi alcançada de primeira. UAL! Ilógico isso.
A probabilidade de existir um universo não é ínfima: Mesmo com Deus, é 0% (porque você acham que chamam ele de Deus do impossível?). Com as leis físicas atuais, é impossível. Mas ocorreu. O que provam que existiam outras leis, que não conhecemos.

Existe ainda, a teoria do big crunch, das cordas e tudo mais, de forma que existe uma possibilidade desse não ser o primeiro universo. Simplesmente NADA PROVA que esse é o primeiro universo. Ok, talvez algo prove que esse é o primeiro universo e estou esperando essa prova.

Porém, você pode dizer que o Big Bang não necessariamente seria essa causa primeira irracional. Mas eu desconheço outra possível, e é fora da minha capacidade de imaginação para pensar noutra. (Isso deveria estar no tópico lá dos macacos xD). Mas mesmo assim, qualquer causa que seja, teria uma chance extremamente pequena de resultar nisso e essa chance teria sido alcançada na primeira tentativa. Assim não entramos na teoria do multiverso porque ela começa supondo que Big Bang exista, e se nem isso é provável, quando mais Multiversos.
Então, existe a teoria de que existia um nada e depois existiu um tudo, assim como existe a teoria de que o universo sempre existiu. Minha crítica, a ambas teorias, é que elas não respondem absolutamente nada. Não estou dizendo que duvido, é porque mesmo que tenha ocorrido o big bang, isso não muda o fato de que em algum momento (se é que podemos falar em momento antes do big bang), existia um lugar sem as leis como conhecemos e que nós não entendemos esse lugar e portanto, é inútil conjecturar sobre uma realidade onde tudo pode fazer qualquer coisa. E a chance pequena não se aplica em FATOS. A probabilidade de surgir um universo é, até onde sabemos, 0%, mas ele existe em um cenário fora de nosso controle. A probabilidade é indiferente. O universo existe.

Outra forma de provar isso, que na verdade tem a ver com essa primeira, é mostrar que essa causa primeira (Big Bang) não seja tão impossível assim. Ou seja, demonstrar que é fácil dela acontecer. Isso para provar é fácil, só difícil de conseguir: criar um big bang. Pela lógica, se algo surgiu pelo acaso, nós usando racionalidade podemos repetir. Da mesma forma que se um bebê faz algo complicado, nós temos mais capacidade ainda de fazer (não que sempre aconteça, mas deveria por lógica).
Temos ai uma pequena limitação: Nós estamos dentro do universo, o big bang foi feito de fora dele (porque o universo ainda não existia). Poderíamos repetir, se transcendermos o universo, ou seja, se nos tornássemos deuses. A não ser que exista uma forma de fazermos isso, é impossível fazer um big bang de dentro de nosso universo.

Eu não tenho para onde ir senão falar apenas da complexidade. É que eu sei que você não gosta de aceitar isso, mas aí eu não posso fazer nada.
O problema inteiro da complexidade é que tudo que aparenta ser complexo é na verdade, algo simples, basta conhecimento e uma metodologia para entender. Imagine um cubo mágico, é complexo para qualquer pessoa a ideia de resolvê-lo, mas para você é algo simples. Não digo "não existe um Deus", só digo que, se ele não existe, ninguém sabe os segredos do universo, se ele existe, só ele sabe os segredos do universo. Para seu Deus, essa discussão é algo óbvio, mas para seres humanos, é impossível provar (saber, cada indivíduo sabe, intimamente, em sua opinião). Para Deus, o universo é simples, extremamente simples, absolutamente simples.

Aqui apenas uma dúvida e curiosidade minha. Se você estudou português sabe que nomes próprios devem ser escritos com letra maiúscula. Deus em representação a Deus é nome próprio. No caso de citar outros deuses, aí sim usamos letra minúscula. Eu te pergunto: é de propósito que você não queira usar letra maiúscula em Deus?
Longe de mim. Só que essa questão tem vários problemas. O primeiro é uma questão lógica. A Bíblia usa o termo "Deus", "Lord", "Dominvs", mas a Torá, mais antiga, utiliza Yahweh ou YHWH. O Corão, mais novo, mas ainda assim, influente, utiliza Allah. Ainda tem variações, como Javé, Iavé(o latim não tinha o "J"), Jeová e etc, de forma que em meu entendimento, me perdoe, mas "deus" não é um nome próprio, mas um adjetivo. Não quero questionar sua religião, mas ainda nisso, usar "Deus" é uma forma respeitosa para não falar o nome dele de forma errada. Desrespeito não seria, então, chamá-lo por "deus", mas pelo nome dele, que nenhum ser humano teoricamente estaria livre para proferir.

O segundo problema é uma questão de, por não professar da mesma fé que você, discordo em muito da sua afirmação que ele é o único deus existente. Não faz sentido tratá-lo de forma desigual com outras tantas religiões. Eu reconheço um âmago bom em todas elas e se alguma estiver certa, é provável que todas elas venham, no fim, da mesma fonte. Tratar um melhor que o outro, quando não tenho essa certeza que você tem, é uma heresia. Aliás, eu tentar fingir uma adoração que não possuo é de uma heresia que eu considero maior, pois não é um atentado só à honra dele, mas à sabedoria dele e a integridade de minha honestidade.

O terceiro problema é que é por mero vacilo. Pode olhar, ora coloco maiúsculo, ora coloco minúsculo, porque não vejo, no fim das contas, tanta diferença assim. Minha imagem do que entendo por um ser superior é alguém que não se importe com minúcias, mas com o âmago de cada indivíduo. E cara, ódio por sua religião? A maior partes dos grandes sábios do mundo eram religiosos. Santo Agostinho e São Tomás de Aquino, bases do direito moderno e da moral ocidental, eram cristãos. Os maiores nomes da história como Luther King, Martinho Lutero, eram religiosos. Como vou "odiar" uma crença que deu ao mundo livros como "A cidade de Deus"? Desse livro saiu uma das melhores frases da história do direito: "Uma lei injusta, não é lei alguma"

PS: Pela regra do português, deus está correto. Pela regra de sua religião, não. E isso não é uma ofensa, mas eu simplesmente não acredito no mesmo que você. Não tenho como agradar todo mundo...

Editado Agosto 1, 2014 por MosAxz

[Allyson Dias 359]

Nós não vimos outras probabilidades, só vimos o universo como já foi formado e portanto, o que nos parece impossível, pode não ser num outro universo possível. Por exemplo, poderia existir um universo onde uma pedra gigante com formato de rosto seria considerado algo impossível.
Esse outro universo que você cita é conforme a teoria dos Multiversos? Senão, entramos num raciocínio circular da qual devo rejeitar essa conclusão, porque não existem outros universos, até que se prove um segundo. Aí você pode me dizer que você vai dizer que existem universos até que alguém prove que não existe mais de um. Isso acontece com os fósseis transitórios. Eu digo que não existem, até que encontrem um. Você simplesmente acredita que tem, mesmo nunca ter visto um. Aí é questão de gosto né? Não posso dizer que você está errado, mas eu considero mais racional duvidar de algo não provado.

Nada, absolutamente nada, impede que um terremoto em um planeta distante daqui, a 3 mil anos atrás, criou um castelo da Disney.
É verdade, quem sabe tenha um planeta onde a maré atua totalmente diferente, com furacões diários e tsunamis haha
Mas o ponto verdadeiro é que tempo não faz coisas impossíveis tornarem possíveis. Isso no caso aplica-se à macroevolução. (nem precisa rebater isso porque eu sei que você acredita fielmente que mutações genéticas produzem partes novas, e eu não vou explicar novamente)

Esse é o argumento do ajuste fino e o problema é que, se estamos vivos, é claro que encontramos condições para a sobrevivência, mas nós nunca vimos tentativas que deram errado, se elas existiram, assim como nunca vimos se a vida em outro planeta foi extinta e tudo mais. Não se trata de uma coincidência, mas meramente, egocentrismo e megalomania do ser humano, de se achar especial.
Nós nunca vimos tentativas que deram errado porque primeiramente é impossível. isso é parte de uma hipótese que faz parte de outra hipótese chamada Big Bang, considerando que estamos num raciocínio circular onde para nenhuma há provas, devo desconsiderar.
No ponto em negrito tem algo interessante. Será que a vida num planeta foi extinta, ou ela não começou ainda? Como provaria que ela teria sido extinta? Ora, se ela tivesse "evoluído" como a nossa, com fósseis, mas se ficassem só em bactérias, não descobriríamos. Ou acharíamos elas vivas, ou não. Se não acharmos, ou diríamos que ela nunca houve, ou que houve mas já não há mais.

Eu acredito que Deus nos fez, e fez somente nós. A causa da existência de vários planetas e estrelas a Bíblia diz que é para a Glória de Deus. Então Deus fez para ficar admirando Sua Criação. Eu acredito que cada planeta e cada estrela tenha uma determinada razão para existir. E espero que a ciência descubra essa razão. Como demonstrar isso? Ora, com um exemplo simples: para que Júpiter existe? Para nos proteger de cometas, para isso, ele atrai com sua gravidade e altera sua rota. Claro, um ateu poderia dizer que Júpiter não existe para isso (não foi criado com esse propósito), mas que nos ajuda com isso. Por isso estou dizendo que eu acredito nisso. E como a ciência já descobriu essa uma "função" de Júpiter, poderia descobrir a função de vários outros. Isso eu acharia interessante na Física.

A probabilidade de existir um universo não é ínfima: Mesmo com Deus, é 0% (porque você acham que chamam ele de Deus do impossível?). Com as leis físicas atuais, é impossível. Mas ocorreu. O que provam que existiam outras leis, que não conhecemos.
Existe ainda, a teoria do big crunch, das cordas e tudo mais, de forma que existe uma possibilidade desse não ser o primeiro universo. Simplesmente NADA PROVA que esse é o primeiro universo. Ok, talvez algo prove que esse é o primeiro universo e estou esperando essa prova.
Realmente, com ou sem Deus, o universo existir tem uma probabilidade de 0%. E exatamente o que você disse, meu Deus é o Deus do impossível. Assim como o deus tempo de você também é: capaz de transformar matéria morta em viva e complexa. A diferença está que meu Deus pode ser sentido e o deus tempo de vocês não, é apenas uma suposição.
Eu já vi a teoria das cordas, é no mínimo interessante. Mas quando vi ainda não estava como agora, atento às provas ou somente suposições. Existe mesmo a possibilidade desse não ser o primeiro universo? Como provar isso? Uma única maneira: encontrando um universo mais antigo. O que é impossível. E novamente você cita a teoria infundada do Multiverso, que eu descarto. Multiverso eu não sei se dá para provar que não existe, mas as teorias que precedem ele sim, por isso posso descartar.

Simplesmente NADA PROVA que esse é o primeiro universo.
Tão como nada prova que existem mais de um, e estou esperando essa prova.

Sobre multiversos eu penso o seguinte (o que é lógico): se espaço-tempo que conhecemos nós chamados de universo. Tudo que conhecemos é universo. Supor que existe mais de um universo, necessita de um novo espaço, para conter esses dois universos. Esse espaço que eu citei pode nem ter as propriedades que conhecemos de espaço. Mas uma coisa é certa, dois universos não podem ocupar o mesmo espaço, pode? Tanto não pode que até mesmo essa teoria não fala nisso. Ela diz que cada vez mais, mais universos surgem, e estão se afastando cada vez mais. Basicamente, eles atribuem as propriedades das nossas galáxias para universos. Para expandir, precisa haver espaço. Para ficar claro: como medir se houve expansão sem existir medidas? Então é óbvio que se multiverso fosse real, eles seriam como galáxias num universo maior. Ou seja, haveria um outro TUDO. Esse outro tudo poderiam ter outras propriedades. Mas nunca vamos descobrir, porque não conseguimos nem sair do nosso universo. Aparentemente nem isso é possível visto que ele é infinito, e ainda está em expansão, o que nem faz sentido na minha cabeça. Até está fora da nossa imaginação a seguinte situação: imagine que você está numa nave à velocidade da luz (ou mais rápido, se for possível) prestes a sair do universo. Mas como ele está em expansão, essa saída que você vê está ficando cada vez mais longe. Se a velocidade de expansão atual é de 71 km/s, você viajando à velocidade da luz conseguiria sair do universo. Aí vamos dizer que sua nave pare depois de sair, então você estando fora do universo, e aí o universo te alcança, e você volta para dentro dele. Complicado né? Agora, tente imaginar nós (físicos, possuindo espaço, matéria, energia) saindo de tudo isso o.O É contraditório também. Tipo a sua bola quadrada. Se fosse possível sairmos do universo, eu penso que nossa matéria deixaria de existir, porque aquele segundo universo teria de ter outras propriedades. E se tivessem as mesmas propriedades, porque dizer que é outro universo? Por que não admitir que é o mesmo?

Haha é uma boa reflexão, certo? Eu dei um exemplo mostrando várias contradições lógicas e físicas da teoria do multiverso. Eu vou acreditar que não existe até que me provem, e você?

A probabilidade de surgir um universo é, até onde sabemos, 0%, mas ele existe em um cenário fora de nosso controle. A probabilidade é indiferente. O universo existe.
Da mesma forma que dizer que uma reta precisa de apenas 2 pontos não pode ser provado dentro da geometria clássica, então vem como sendo verdade, axioma, sendo como postulados. A velocidade da luz foi um postulado de Einstein. Hoje é discutida sobre ela ser ou não constante. Tem até uma teoria da Velocidade Variável da Luz. Tem hipóteses que dizem que no passado a velocidade era maior (ou menor), e está acelerando (ou desacelerando). Só sei que se a velocidade realmente estiver errada, toda a física espacial estará. Ou quase toda. Pelo menos a idade do universo, o tamanho do universo, a teoria do Big Bang, das cordas, do multiverso... Tudo precisará ser reescrito usando agora uma variável no lugar de uma constante. Isso provaria por exemplo que o universo não tem a idade 13,7 bilhões de anos, como dizem os pseudo-cientistas.

A Bíblia usa o termo "Deus", "Lord", "Dominvs", mas a Torá, mais antiga, utiliza Yahweh ou YHWH. O Corão, mais novo, mas ainda assim, influente, utiliza Allah.
Eu tenho amigos árabes hehe perguntei para eles se Allah é o nome do deus deles ou apenas a tradução de Deus. E ele me respondeu que é apenas a tradução de Deus. Ou seja, ateus que usam Allah para criticar a existência de vários deuses e qual ser o certo, é na verdade sem fundamento. Então da mesma forma como nós escrevemos Deus com letra maiúscula, eles escrevem Allah.

de forma que em meu entendimento, me perdoe, mas "deus" não é um nome próprio, mas um adjetivo.
Desculpe. mas até no dicionário é um substantivo masculino. Você pode dizer que tal pessoa é um deus, por ser grandioso, muito bom em algo. Tanto que rockeiros usam isso. Nesse sentido seria um adjetivo, mas eu nunca usaria essa palavra como adjetivo, porque sei que nada pode ser chamado de Deus além d'Ele Próprio.

Não quero questionar sua religião, mas ainda nisso, usar "Deus" é uma forma respeitosa para não falar o nome dele de forma errada
Como eu disse, Deus é usado no português como nome OU apelido. Segundo a Torá seria Jeová, a tradução, certo? Testemunhas de Jeová usam esse nome. Se esse é o nome de Deus, "Deus" é apelido, outra forma que eu tenho para me referir a ele. Da mesma forma que apelidos também são substantivos próprios, e portanto, grafados com maiúscula.

O segundo problema é uma questão de, por não professar da mesma fé que você, discordo em muito da sua afirmação que ele é o único deus existente. Não faz sentido tratá-lo de forma desigual com outras tantas religiões.
Ué, se não quer ser desigual, use letra maiúscula para todos. Estamos numa discussão sobre o Deus Criador, então use maiúscula, se estiver numa discussão sobre outro deus, e a outra pessoa usar letra maiúscula, use também, por respeito a ele.

Eu reconheço um âmago bom em todas elas e se alguma estiver certa, é provável que todas elas venham, no fim, da mesma fonte.
Eu discordo, mas me baseio na Bíblia, então nem adiantaria discutir com você.

Tratar um melhor que o outro, quando não tenho essa certeza que você tem, é uma heresia. Aliás, eu tentar fingir uma adoração que não possuo é de uma heresia que eu considero maior, pois não é um atentado só à honra dele, mas à sabedoria dele e a integridade de minha honestidade.
Se você usa letra maiúscula para Deus quer dizer que você está O adorando? Qual o sentido nisso? É apenas respeitando o português. Quer uma prova que Deus, segundo a língua portuguesa, deve se usar letra maiúscula, representando parte da Trindade?

Pela regra do português, deus está correto. Pela regra de sua religião, não.

s.m. Ente infinito e existente por si mesmo; a causa necessária e fim último de tudo que existe. / Em teol. cristã, ente tríplice e uno, infinitamente perfeito, criador e regulador do universo. / Cada uma das pessoas da trindade cristã: Deus Padre, Deus Filho e Deus Espírito Santo. (Nestas significações, escreve-se com inicial maiúscula.) / Divindade masculina. // Os deuses, as personificações masculinas e femininas que compunham o Olimpo pagão. (Dicionário Aurélio)
http://www.dicionariodoaurelio.com/Deus.html

Quando escrevo Deus, estou representando Deus "Padre"?, Deus como Pai, parte da Trindade Santa. É que ninguém fala Deus Pai, nem Deus Filho, fala Jesus, e Deus Espírito Santo, fala só Espírito Santo. Mas por se tratar de uma Trindade, os 3 são Deus.

Me responda: os livros filosóficos que você gosta tanto, se tratando do Deus Cristão, usam letra maiúscula ou minúscula??

Minha imagem do que entendo por um ser superior é alguém que não se importe com minúcias, mas com o âmago de cada indivíduo.
Isso é o que você acha, não a verdade. Deus pode não se importar com você utilizando minúsculas dependendo do sentido que você faz isso. Exemplo, se você faz por desconhecer o português, é uma coisa, agora, se faz por apenas querer decrescer a Deus, observando seu sentimento em fazer isso, é o mesmo sentimento de blasfêmia (falar mal de, ou criticar).

Você quer fazer isso? Faça. Eu só fiz a pergunta para ter certeza se era de propósito ou não. Eu já esperava que fosse de propósito haha

E cara, ódio por sua religião? A maior partes dos grandes sábios do mundo eram religiosos.
Isso pode não se aplicar a você, mas a outros ateus sentem raiva de Deus e religião, como a Carol demonstrou no seu post. Existem vários ateus que falam mal de cristão usando palavras agressivas. Isso até é crime.Só mostra que odeiam religião e a querem destruir. Deixar de grafar Deus com maiúscula é apenas uma forma simples e até indireta de protestar como fazem.

Eu não gosto que escrevam meu nome como allyson. Mesma coisa para minha mãe, não gosto que escrevam o nome dela com letra minúscula, se eu vejo isso é desrespeito comigo da minha mãe. Assim como "Deus" com minúscula sendo desrespeito comigo de Deus.

Então já te mostrei que no português Deus deve ser usado com maiúscula, pedi respeito para mim, mas você põe se você quiser só haha Se continuar, apenas terei confirmação das minhas opiniões sobre sua pessoa.

Editado Agosto 2, 2014 por Allyson Dias

[MosAxz 1.018]

Esse outro universo que você cita é conforme a teoria dos Multiversos?

Não necessariamente, é um questionamento de fundo racional, totalmente a parte de qualquer ciência (porque como já disse 300 vezes, NUNCA vai se encontrar "deus" na ciência). Existem vários universos possíveis, afinal, as coisas não precisavam ocorrer como ocorreram, seja pelo acaso de uma probabilidade ser sorteada aleatoriamente, seja porque Deus escolheu uma em específico, mas poderia ter escolhido qualquer outro formato pro universo. A probabilidade é que o impossível é o meramente impossível no universo que existe, mas pode não ser impossível, num outro universo que poderia ter existido.

Explicando de uma forma que você entenda mais fácil, imagine que Deus quisesse que a gravidade empurrasse as coisas para longe. Isso nos parece impossível, mas se ele tivesse criado o universo dessa outra forma, a forma como conhecemos é que nos pareceria impossível.

Mas o ponto verdadeiro é que tempo não faz coisas impossíveis tornarem possíveis. Isso no caso aplica-se à macroevolução.

E em quê isso muda na discussão atual. Você está tentando provar que a evolução é falha, o que é outra discussão completamente diferente. Isso interfere nessa questão de uma forma incidental (e além disso, já tem o outro tópico inteiro sobre o assunto).

Nós nunca vimos tentativas que deram errado porque primeiramente é impossível. isso é parte de uma hipótese que faz parte de outra hipótese chamada Big Bang, considerando que estamos num raciocínio circular onde para nenhuma há provas, devo desconsiderar.
Na verdade, não existe prova ou nós não podemos procurá-las? A existência de um outro universo (e aqui, o conceito de universo se torna bem vago) é possível ou não, a depender do que existia antes do universo, coisa que não temos sequer indícios. O mais longe que o ser humano conseguiu teorizar é que um ser que sempre existiu criou o universo ou antes nada existia e o universo surgiu no big bang. Isso foi o mais longe que conseguimos chegar e nenhuma das respostas é capaz de explicar o "tempo" que existe fora do nosso tecido do espaço tempo, ou seja, o que existia antes do antes existir e o que esse "antes" e esse "existir" significam nesse contexto. Não dá pra desconsiderar porque é um questão importantíssima.

No ponto em negrito tem algo interessante. Será que a vida num planeta foi extinta, ou ela não começou ainda? Como provaria que ela teria sido extinta? Ora, se ela tivesse "evoluído" como a nossa, com fósseis, mas se ficassem só em bactérias, não descobriríamos. Ou acharíamos elas vivas, ou não. Se não acharmos, ou diríamos que ela nunca houve, ou que houve mas já não há mais.
Isso é algo que só dá pra ver delimitando um espaço de tempo. A extinção prevê que existia vida e ela acabou, mas pode não ter dado tempo em alguns planetas e em outros, nunca ter existido. É o mesmo caso do universo. Nós temos os dados do que ocorreu, mas nós não podemos listar os universos, planetas, as formas de vidas, possíveis e isso é importante porque o que parece impossível, pode não ser.

Realmente, com ou sem Deus, o universo existir tem uma probabilidade de 0%. E exatamente o que você disse, meu Deus é o Deus do impossível. Assim como o deus tempo de você também é: capaz de transformar matéria morta em viva e complexa. A diferença está que meu Deus pode ser sentido e o deus tempo de vocês não, é apenas uma suposição.

Então. Transformar matéria morta em matéria viva não é, até o momento, provado com 0%. Nem é provado ser possível também, tendo indício pra um lado e pro outro. Por outro lado, até o momento, é provado que no universo a não existe como criar algo sem utilizar algo já existente como matéria. É essa a impossibilidade questionada e que o ateu não pode explicar (e talvez nunca possa): Como tudo surgiu do nada. O teísta vai falar do criador, mas a pergunta continua, como o criador do tudo, surgiu do nada. Afinal, "sempre existiu" é uma forma filosófica de dizer que você não sabe quando começou a existir.

Simplesmente NADA PROVA que esse é o primeiro universo.
Tão como nada prova que existem mais de um, e estou esperando essa prova.
Que ótimo que concordamos, porque se você lembrar, a conclusão do meu texto era que a discussão disso é inútil porque vamos chegar em um ponto onde nenhum dos dois podem provar suas alegações, porque essas premissas são autoevidentes por si só, a depender da crença. Em termos mais claros: A inexistência de Deus não precisa de prova, em minha opinião, porque é algo evidente. Em sua opinião, a existência de Deus é evidente. Sendo essa, a premissa básica e primeira da racionalidade individual, é impossível discutí-la, pois na cabeça de cada um, sua crença (positiva ou negativa) não precisa de provas. Como falamos em direito, presunção Juris et de jure (ou seja, premissa que não aceita prova em contrário pela sua própria construção).

Sobre o multiverso:

Multiverso eu não sei se dá para provar que não existe, mas as teorias que precedem ele sim, por isso posso descartar.
O multiverso pode ser provada uma teoria errada, porque é uma contradição lógica (a teoria em si pode não estar errada, mas o termo não tem significado algum). Explico: O universo é a totalidade do que existe fisicamente. Se o multiverso trata de universos possíveis (linhas temporais, por exemplo), existe um universo (que é no qual estamos) e existem possibilidades metafísicas (que então, não existem de fato). Se existem vários universos fisicamente, o que entendemos por universo é só um conglomerado de galáxias, que é parte de outros conglomerados, e o universo será a soma de todos os chamados "universos". Isso não afeta a teoria científica em si (que é baseada em física quântica se não me engano), mas a palavra multiverso não significa absolutamente nada, do ponto de vista filosófico.

Aliás, quanto à sua reflexão, sim, filosoficamente é basicamente isso mesmo, não faz sentido algum. Não atoa, a física moderna chegou num ponto tal que o pessoal abandonou completamente a noção filosófica e só se mantém hoje em dia, preso na matemática e nas provas empiricas. Se a conta der certo e você achar uma informação próxima da esperada, vão mandar um ok e não terão o menor interesse em explicar.

E uma pequena correção: "Infinito" em matemática e "infinito" em filosofia tem dois significados distintos. Todo infinito matemático é um limite que tende ao infinito, mesmo quando isso não esteja a mostra. É por isso, por exemplo, que dois números infinitos (quantidade de números existentes e quantidade de primos existentes, por exemplo) podem ter uma relação de um ser maior que o outro. Por outro lado, o infinito filosófico é um infinito literal, um conceito relacionado a algo absoluto e à perfeição. O universo pode ser infinito e expandir porque esse infinito é o infinito matemático, ou seja, excessivamente grande.

O problema é que os físicos não podem usar os termos filosóficos porque como eles não podem ser explicados em números, fica impossível fazer qualquer cálculo com eles. Ou faz sentido, ou a conta dá certo.

Sobre Deus

Eu achei que era algo simples de entender: Por não ter nenhuma boa razão para me atentar ao detalhe, o termo deus ou Deus, sendo indiferente para mim, saem aleatoriamente, por descuido. Explicando, se você me chama de matheus, entenderei como um mero erro, não uma tentativa de me desmerecer. Talvez você não ache errado me chamar de matheus, ok, eu acho, mas não me importo. Isso só acontece porque religião é um assunto que levanta muitos conflitos. Então vou te explicar, da forma mais direta possível: Não faço isso pra ofender ninguém, nem você, nem Deus ou quem quer que seja, faço por mero descuido, de um detalhe que não julgo importante. Se te ofende um mero erro, deliberado ou não, de ortografia, não tem o que fazer.

Mas isso é um erro mesmo? Deus seria o criador da religião cristã, não é? Por outro lado, deus é um mero substantivo (sim, não é um adjetivo, errei feio nessa) que se refere à um ser superior, em meu entendimento, transcedente, onipotente, oniciente e etc (porque o que se convencionou em chamar de deus, tipo Thor e Apolo, são na verdade, só super-humanos). Reveja a discussão. Não estou quesitonando a existência de Deus em si, mas de todo e qualquer deus, no qual Deus está incluso na classificação. Só por isso já não é um erro, porque estou me referindo à uma classificação genérica.

E não é só isso, deus pode se referir também não só ao Deus de abraão, mas poderia muito bem se referir à Rá, Atom, Viracocha, Chaos, Izanagi e todos os outros deuses criadores. Por motivos óbvios, respeito todos eles igualmente. E claro, você pode se atentar que eu escrevi o nome deles em maiusculo, mas quando eu escrevo Yahweh, escrevo em maiúsculo também. Então você vai saber se estou falando do deus cristão, quando eu chamá-lo por Yahweh.

E quanto ao nome árabe, "Allah" significa "Deus" ou "Deus" significa "Allah"? No primeiro caso, allah seria uma mera tradução e portanto, poderia ser escrito em minúsculo, No segundo caso, Allah é um nome próprio, que se refere ao único deus existente na linguagem arábica e portanto, não é por ser uma tradução, é porque eles não tem um nome para um outro que não seja ele. Na boa, o assunto já é complicado o suficiente, sendo necessário cuidado com a escolha de vários termos, pedir pra que eu ainda confira os maiúsculos e minúsculos é pedir demais, na boa.