"Sim, nós somos todos macacos"

[Carlos de Alcântara 2.765]

Pirulla e seus ótimos vídeos...

[Starling 60]

Muito bom! Ele tinha q ter um quadro no Fantastico! #ForaDrausioVarela

[Allyson Dias 359]

Bom, o único argumento que eu entendi para provar que somos macacos foi que nós pertencemos à mesma família que eles.

Bom, não provou nada né, ele apenas disse que temos características em comum com eles.

De uma forma mais abrangente eu tenho características em comum com uma baleia, temos dois olhos, não botamos ovos, e nossos filhos são amamentados pela mãe, e conseguimos nos comunicar com outros da nossa espécie.

Ou seja, não é porque temos características em comum que podemos ser chamados pelo mesmo nome.

O inverso também vale... se comparar um africano com um asiático, ambos são humanos, mas possuem características que o diferem, ou seja, podemos ser classificados diferentemente.

Segundo a taxonomia atual, que ele apresentou, eu acho que é a atual.... nós somos primatas. Primatas, e não macacos. Chamar de macaco é como chamar de baleia, só porque possui algumas características em comum. O termo em comum com a baleia é apenas mamíferos. E de nós para os macacos é primata, de acordo com essa taxonomia.

E mais, a taxonomia é algo que alguém determinou. Eu tenho que concordar com ele? Bom, eu concordo que temos coisas parecidas, mas não que sou um deles, nem eles são de nós.

E família não é o tipo mais próximo para se comparar dois indivíduos, esta é a espécie. A espécie me divide dos macacos, então por mais que pertençamos à mesma família, a última classificação de indivíduos me põe longe deles. Aí mesmo tempo características diferentes, como as raças de cachorro ou um oriental de um ocidental, na espécie eles são iguais: poodles e pastor alemães são cachorros. É como chamar cachorro de lobo somente porque possuem algumas semelhanças.

Bom, de acordo com a teoria da evolução, tudo bem existir uma classificação assim, a taxonomia. Mas a Árvore filogenética não é certa, tanto que a classificação de espécies que aprendi na escola já não é a mesma que os evolucionistas dizem. Ou seja, como confiar em algo que fica sempre mudando? Se amanhã algum cientista descobre algo novo e precisa mudar a teoria, o vídeo do Pirulla se torna errado, né?

A taxonomia só é uma forma de caracterizar os indivíduos, está okay. Porém, a Árvore filogenética, a que determina qual indivíduo evoluiu para outro qual, não é certa hoje e nunca estará. Aí você me pergunta: por que nunca? Ora, se a cada descoberta gera uma alteração nela, mesmo que chegue um tempo que ngm mais encontre nada que fuja dela, vai faltar provar xD

Pra finalizar: eu aceito que nós temos características em comum com macacos. E enquanto indivíduo, só aceito me chamar pela minha espécie, que é a última classificação da taxonomia. Então sou humano somente.

[Carlos de Alcântara 2.765]

Allyson, o que você entendeu do vídeo foi que o Pirulla quer que a gente passe a chamar as pessoas de macacos?

[Starling 60]

Acho q é por ai Carlos... Ele não só entendeu errado, como criou um odio maior ainda pela palavra macaco! kkkkkkkk

[Thiago Dames 496]

ohh ohh ahh ahh !

[Starling 60]

Eu tentaria um uhuh ahah Thiago, acho mais proximo! Kkkkkkk

[Allyson Dias 359]

Não, entendi que ele quer nos comparar a macacos. Entendi exatamente o que ele quis passar.

[LeoQber 226]

sera

[Starling 60]

Sera

[Carlos de Alcântara 2.765]

Uma parte que me chamou a atenção do seu texto foi a parte sobre provas. Eu não sei se você tem muito interesse em saber mais sobre isso, mas tem uns vídeos muito bons do Pirulla e do Yuri nesse assunto, que falam sobre essas evidências e como elas se tornam provas. Você falou como se um dia pudessem achar um fóssil que iria querer dizer que o homem não tem nada a ver com macaco, e sim com cangurus por exemplo. Não tem muito como isso acontecer. O que é mais provável é encontrarem mais espécies no meio do caminho entre o tipo mais primitivo de primata e o homem. Não vejo muito sentido em achar um fóssil de canguru e pensar assim "ah, então é com canguru que o homem tem mais a ver".

[Allyson Dias 359]

Eu não disse nada disso sobre canguru, nem outro animal.

Mais espécies no meio do caminho? Já encontraram alguma? Qual é? Sei que ao longo da história já encontraram alguns animais que seriam transicionais. Um deles foi falseado e os outros depois descobriram que estão vivos até hoje e do mesmo jeito que foi encontrado nos fósseis dataos de milhões de anos, por exemplo um peixe que tinha umas barbatanas que pareciam pés... Os cientistas alegavam que ele era a transição de peixe para réptil, e que ele havia sido extinto. Ele está vivo, exatamente como nos fósseis e ainda é um peixe, somente.

Edit: até onde sei, todas as espécies transicionais estão extintas... Ai fica difícil acreditar nessas histórias.

Editado Maio 6, 2014 por Allyson Dias

[Felipe Rigon 881]

Excelente vídeo!

Eu não conhecia a questão do Vale da Estranheza. Deveras interessante.

Ele deixou este vídeo na descrição do vídeo. Lembrei dele desde que li o título do tópico. É totalmente excelente, também.

[Newbie 1.201]

Gostei desse vídeo.

Não estou muito por dentro do acontecido (só o que eu sei é que o Dani Alves comeu a banana que jogaram pra ele).

[Allyson Dias 359]

Carlos, não sei se leu minha resposta. Bom, eu me interesso sim em saber as provas da evolução. Se puder me dizer, agradeço.

[Carlos de Alcântara 2.765]

Cara, eu achei muito legal sua vontade de querer saber mais, de verdade. Acho que é isso aí mesmo, mesmo que você não concorde ou pense diferente, saber mais sobre o outro lado pode até servir para te fundamentar melhor para defender o que você acredita. Na minha opinião, informação de forma geral é sempre bem-vinda.

Dá para ver provas da evolução olhando o mundo em volta, só que não é simples assim. Esse spoiler traz conteúdo sobre como esse tipo de observação pode ser feita:

Então, eu sei que a ansiedade por ver uma prova pode querer que alguém chegue de uma vez com algo que te convença, mas é um processo que envolve entender várias coisas antes, até para compreender por tal coisa pode ser considerada como uma prova, sabe?

Acredito que assistindo esses vídeos que eu vou linkar vai ser um ótimo caminho para entender melhor a visão de quem defende a evolução. Tem vários vídeos longos, mas claro que não precisa continuar assistindo se você estiver achando tudo uma maluquice, mas no meu caso, assisti com o maior prazer porque fui achando bem interessante. Acredito também que estando com a mente aberta como você pareceu estar no seu último comentário, você vai conseguir absorver legal as informações para poder analisar por si, até porque elas são passadas de forma, na minha opinião, bem clara, lógica e didática.

https://www.youtube.com/results?search_query=eu+ateu+evolução (só seguir a ordem pelos títulos)

Edit: Tô assistindo de novo.

Algo importantíssimo para a investigação científica e que serve como prova é a questão dos fósseis. Do pessoal que eu mais conheço, que tem uma boa didática, que verificam bastante antes de falar algo e tal, eu encontrei esses vídeos, que foram inclusive uma resposta a algo ensinado em alguma escola que acabou no conhecimento público.

Esse último aqui tem umas declarações mais fortes contra religião, mas pode desconsiderar já que não é nosso foco aqui.

https://www.youtube.com/watch?v=8IPPDmcYLgk

Tem muito mais material do que isso, que falam sobre outras coisas (inclusive de outras pessoas e tal), respondem outras perguntas etc., mas esses vídeos acredito que são um ótimo começo. Terei o maior prazer de conversar sobre isso, caso você queira trocar ideia a medida que for assistindo e tal.

Editado Maio 11, 2014 por Carlos de Alcântara

[Allyson Dias 359]

Alguns desses vídeos eu já vi, mas gostaria mesmo ler de você, e não dos vídeos. Se tiver como você mesmo me apresentar estas provas, agradeço.

[Carlos de Alcântara 2.765]

Bem que o Batista falou hoje que você parecia mais estar no "cadê prova?" mais de forma retórica do que realmente querendo interessado em saber mais, nem tinha me ligado muito para essa possibilidade por causa do jeito que você falou. Tinha ficado até admirado.

Isso que você parece estar fazendo é muito confortável, é falar assim: "quero saber a prova", enquanto a resposta para isso em forma de texto seria artigos, artigos e mais artigos de tamanho, para mim não faz sentido eu parar para escrever isso sendo que está tudo feito por gente muito mais estudada do que eu. Se você tivesse interessado mesmo em saber mais e não possivelmente apenas querendo provar seu ponto, você estaria fazendo perguntas específicas sobre algo que eu referenciei para a gente discutir, e não na postura que pareceu estar que é tipo "comece a falar aí, me surpreenda...".

[Allyson Dias 359]

Basicamente eu conheço algumas provas da evolução. Acontece que várias delas são refutáveis, então gostaria que você me apresentasse outras, para que possamos discutir. Penso que se você me manda um vídeo de uma outra pessoa, contendo os argumentos em que você se baseia, eu teria que discutir com o autor do vídeo, quem criou tais argumentos. Então prefiro que sejam os seus argumentos, aí você pode usar as fontes que quiser. Normalmente eu não peço fontes, só quando alguém fala algo meio n as da a ver. Mesma coisa comigo, eu não fico passando vídeos ou textos, eu os leio, tiro minhas conclusões e numa discussão eu os apresento com minhas palavras, e se a pessoa pedir as fontes, eu simplesmente passo a ela o artigo ou notícia e talz.

Não vejo tanta dificuldade em resumir artigos em alguns tópicos. Por exemplo, você vai lá num desses vídeos e o cara fala que uma prova da evolução é a presença do cóccix nos humanos como evidência da não utilização das caudas e que o mesmo foi diminuindo. Bom, é apenas isso que eu pedi. Não preciso ler artigos gigantescos para explicar isso, você leu, você explica, se quiser deixar a fonte, tudo bem, posso até dar uma olhada. Mas por favor, só pedi as provas. E claro, a explicação das mesmas.

[Carlos de Alcântara 2.765]

Não exatamente precisaria conversar com o autor do vídeo não. Na ciência, as coisas são feitas com a utilização de metodologias, não é questão de opinião, sabe? Se fosse só o próprio autor que pudesse falar, esses próprios vídeos não poderiam existir, já que eles citam experimentos e tal feitos por outras pessoas.

Você falou que não vê tanta dificuldade, mas na verdade é assim, eu nem tenho muita vontade de entrar na discussão para começar porque você tá pedindo "prova da evolução", que faz parecer que você não tá fazendo a distinção do que é o fato da evolução, e o que é da teoria da evolução, por exemplo, que até é o que é abordado no primeiro vídeo que eu indiquei.

Mas por exemplo, uma prova da evolução (da que é fato) é que um filho nasce diferente da mãe. Essa evolução (fato, não a teoria) quer dizer basicamente "mutação", não é "evolução" no sentido de "melhorar", como pode parecer. É simplesmente nascer novas gerações que são diferentes. Características diferentes podem ser melhores ou piores, só que os filhos que tiverem mais mutações que foram positivas, tendem a se destacar mais e ter mais sucesso reprodutivo (pelo menos falando sobre os milhares de anos que não havia controle de natalidade, por exemplo), passando esses genes para frente. Foi assim que a população da África foi sendo predominada por negros, por exemplo, porque tendo mais melanina, eles eram melhor protegidos dos efeitos do sol. Enquanto na europa, que tem menos sol, a população mais clara foi prevalecendo, porque com menos sol, quem tem a pele mais clara absorve melhor a energia necessária para seu corpo produzir vitamina D e tal. Eu acho incrível como tudo tem explicação, e indo investigar coisas como essas acaba-se descobrindo... Claro que tem milhões de respostas que ainda a ciência não sabe, e ela é tranquila em admitir isso, não é uma entidade que diz saber tudo, mas sim de ter argumentos concretos para as coisas (poucas, em relação ao que tem para descobrir) que sabe.

Eu não costumo mais entrar nesse tipo de discussão porque é meio que interminável, porque assim, eu posso falar o que eu quiser que se a pessoa quiser contrariar de alguma forma, ela sempre consegue (mesmo que falando besteira). Por exemplo, eu falei isso aí dos africanos e europeus, aí a pessoa vai e responde: "mas isso é prova? como que você sabe que não foi Deus?", daí respondo: pô, fizeram estudos que de fato pessoas mais claras tendem a ter problemas em ambientes com muito sol, inclusive doenças e tal... aí a pessoa: "mas que estudos foram esses? eu quero ver... ué, como assim, você não tem os artigos aí com você? então porque você tá falando isso?" saca? Por mais que faça todo sentido, a pessoa tem como ficar do contra simplesmente porque ela não vai com a cara daquele pensamento. Aí eu acabo achando perda de tempo, porque que nem eu falei algum post atrás, se a pessoa acha que faz algum sentido, ela vai pesquisar e querer saber mais, ou então ver o vídeo e perguntar sobre o que tá lá, e dá para ver a pessoa que tá perguntando por ter achado que faz algum sentido, sabe? Da mesma forma que dá para ver quem tá parecendo mais que quer entrar nesse tipo de discussão infinita.

E chega a ser interessante como às vezes uma pessoa tem um ceticismo absurdo com a ciência, questiona tudo (acho certíssimo, inclusive, afinal é assim que funciona a ciência), vai atrás e tudo mais, e o ceticismo dela simplesmente some quando fala de religião, tipo zero mesmo. Então assim, no fim das contas, o que eu hoje acredito ser mais produtivo, é a gente lançar informações, e deixar para que cada um leia e tire suas próprias conclusões mesmo. Acredito ser muito mais produtivo do que ficar discutindo pontos de vista mal descritos, com muitas discordâncias muitas vezes vindas inclusive de mal entendidos e por aí vai.

[Allyson Dias 359]

Bom, eu amo ciência. Amo falar sobre. Porém, a ciência em que tenho fé é aquela que pode ser observada e testada. Newton foi um grande cientista, ele não utiliza milhões de anos em seus cálculos. Para mim, utilizar dos supostos milhões ou bilhões de anos só serve para iludir as pessoas com a falta de provas a seu favor.

A "ciência" que utiliza desses artefatos não-científicos, eu não tenho fé suficiente para acreditar.

Interessante você citar o ceticismo religioso porque a maioria dos ateus são idênticos, só que para a ciência. Eles apenas repetem o que outros ateus falam ou cientistas também ateus, que nem consideram a hipótese bíblica, apenas ignoram. Ciência para mim deveria testar todas as hipóteses existentes para descobrir a mais verdadeira. Tenho exemplos de arqueólogos sem explicação para um achado que diziam que tinham que testar inúmeras hipóteses, mas claro, nenhuma delas de acordo com a Bíblia. E o interessante é a versão dela explicava perfeitamente. No caso, preferiram ficar sem explicação do que aceitar a bíblica.
Exemplo: você usou dos vídeos de ateus para responder o que eu pedi, nem precisou repetir o que eles dizem, apenas me passou os vídeos originais. O que os ateus tanto argumentam sobre religiosos? Que apenas repetem o que os pastores falam, que é manipulação e que tira o poder crítico da pessoa. Podemos então equiparar o ateísmo à definição de religião que vocês usam já que ambos possuem pessoas que apenas repetem o que seus líderes falam e não procuram o outro lado. O ateísmo, se for uma mentira, ele é um grande fator manipulador. Eu disse, SE for.

Eu queria discutir sobre evolução, mas você colocou religião no meio, então queria falar que a definição de religião dos ateus é muito errada. Eu mesmo nem uso essa palavra. Numa discussão assim não deveria ser discutido sobre religião, e sim sobre Deus, que É Quem a sustenta.

EDIT: Não tinha visto seu spoiler.

_________________________

Temos um fato aqui: filhos nascem diferentes das mães. Quem deu essa explicação foi Mendel, e é totalmente científica, pois não usa milhões de anos em seus cálculos, além disso, pode ser observado e testado. Bom, isso explica que ocorrem mudanças genéticas nos indivíduos, totalmente dentro da sua espécie, né? Dos 7 bilhões de humanos existentes atualmente, e os que já viveram, todos tiveram filhos da mesma espécie (o que é observado, claro, porque o que não é e que é importante ter tido como verdade para a T.E. é que dessa maneira não-científica, temos que aceitar que antes, não-humanos deram luz a humanos, e que continuou por alguns milhares de anos sem sofrer mais mudança de espécie).

Se você tentar usar isso para provar a evolução, bom, não dá, uma vez que mutações geralmente não geram benefícios, mas malefícios, podemos citar algumas síndromes que existem como a de Down. Mas podemos até imaginar que tenha ocorrido alguma mutação benéfica. (só alertar que uma mutação é coisa rara, uma mutação benéfica então deve chegar a níveis de 0,0000001% pra menos de chances). Nunca me chegou a notícia de um caso de uma pessoa que teve essa mutação benéfica. Se você conhecer um, por favor, quero conhecer.

Você citou a cor da pele. Bom, se não me engano são 4 genes que determinam essa cor. Pela genética, segundo as leis de Mendel, os filhos recebem características de acordo com os pais. Isso não é mutação genética. Isso é apenas variabilidade natural. Mutação genética é raro porque é um erro causado durante a duplicação do DNA. Se mudança de cor fosse mutação, não seriam raras pessoas azuis, eu acho xD Brincadeira a parte, uma pessoa com a pele clara, de acordo com o que você falou, produz mais vitamina D. Elas vivem mais? Isso é uma característica decisiva para a vida? Claro que não, visto que negros continuam vivos. De acordo com a T.E. os mais aptos sobrevivem e os menos, morrem. Existem negros que vivem na europa e brancos que vivem em zonas de predominância negra. Eles não morrem por estarem vivendo fora de onde deveriam (de acordo com o fator sol). Se um negro na europa dar luz a um outro filho negro que vive lá também ele vai viver normalmente, e vai conseguir se reproduzir novamente e talz, e conseguir (se quisesse), continuar a produzir filhos mentendo a cor, ou seja, sem a participação de uma pessoa branca. Mesmo que isso não seja totalmente certo. Uma pessoa branca agora que vive numa área de alta incidência de sol. Ela não consegue chegar viva à idade de reprodução, se reproduzir e dar luz a filhos brancos também? Bom, se o que você falou sobre a cor de pele ser influenciada pela incidência do Sol, é totalmente válido, uma vez que nosso corpo nos protege de certas coisas, então se pele escura protege do Sol, também não é causada por mutação. 2x0

Isso pode ser visto que a pele de uma pessoa clara, quando na presença do Sol, escurece. Mas isso não altera o genótipo, ou seja, não altera a informação genética. Mesmo que uma branca branca vire negra negra por causa do Sol, seu filho nascerá de acordo com a genética dela e do pai, ou seja, predominantemente branco.

Segundo o site Só Biologia: "Já a mutação que conduziu à anemia falciforme, deve ter ocorrido, no passado, em células da linhagem germinativa de algum antepassado. O gene anômalo, então sugerido, deve ter sido transportado por um gameta e daí se espalhou pela espécie humana." http://www.sobiologia.com.br/conteudos/Citologia2/AcNucleico10.php

Ou seja, a mutação produz alterações dentro da nossa especie, e nesse exemplo foi uma alteração negativa. Lá cita também que mutação é quando na duplicação do DNA acontece ou adição ou perda de uma base. Isso muda altera os aminoácidos que serão formados, e consequentemente, a proteína, que em vez de fazer tal coisa, fará assim. Para isso passar por geração, precisa ter ocorrido nos gametas. (mais raro ainda).

Ao contrário do que defendem os evolucionistas, as mutações não aumentam a informação.

Apesar dos evolucionistas acreditam que as mutações são a força motora que faz a evolução progredir, a ciência claramente demonstra que as mutações são incapazes para se aumentar o conteúdo informático do ADN; as mutações só podem mudar o ADN, apagando, destruindo ou substituindo a informação que já existe.

A larga maioria das mutações são prejudiciais ou não têm qualquer tipo de efeito no organismo, algo claramente demonstrado com as experiências levadas a cabo com a Mosca-da-fruta; depois de 100 anos de experiências, tudo o que foi possível obter foram moscas mortas, moscas normais ou moscas grotescamente deformadas. Mas no final, elas eram moscas-da-fruta.

Mesmo as mutações que podem ser consideradas “benéficas” (tais como a resistência anti-biótica das bactérias ou os besouros sem asas em ilhas ventosas) são o resultado de perda de informação, algo que não pode ser logicamente usado em favor da teoria da evolução visto que esta requer o acrescento de um rol infindável de nova informação.

Item 3: http://www.epm.org/resources/2010/Oct/3/ten-major-flaws-evolution-revised/

Então se quiser, ao invés de discutir, lançar suas informações. Lance bastante.

Editado Maio 12, 2014 por Allyson Dias

[Carlos de Alcântara 2.765]

Cara, eu já comecei a ler seu texto me dando dor de cabeça, primeiro porque você saiu generalizando as coisas. Talvez um dia você perceba que em geral, generalizações são imprudentes e imprecisas. Segundo porque você começou a falar com muita convicção sobre a definição de evolução, só não estando de acordo nem com primeiras frases do meu spoiler, onde eu falei com todas as letras que evolução não é gerar um descendente melhor, mas sim diferente (seja para pior ou melhor), e os melhores tendem a sobreviver.

Outra coisa que você não pareceu ter parado muito para pensar, foi que eu falei sobre considerar os milhares de anos da existência da nossa espécie, você tá considerando só o exato hoje. Hoje a gente tem ar condicionado, a gente tem óculos escuros, roupas bem desenvolvidas para proteger e tudo mais, então tanto faz a cor da pele ou a localização da pessoa para sobreviver. Hoje o avanço da medicina e das vacinas já foi absurdo, inclusive teve doenças que mataram aos montes antigamente que simplesmente não existem mais (como a varíola), e muitas outras que hoje em dia estão muito facilmente controláveis. Por conta desses avanços, hoje em dia é mais difícil observar indivíduos que são mais capazes para sobreviver, principalmente pelo que você falou de chegar na idade para se reproduzir. Inclusive o Mr. Catra não quer dizer que é macho mais alfa do mundo, porque bastante gente poderia gerar uma galera daquela, e passou a ser mais questão de opção fazer isso. Quando eu era mais novo eu até falei isso com meu padrasto, que é médico: "com os avanços da medicina, a gente tá aos poucos parando a evolução natural, né?", porque é o que tá acontecendo mesmo, e isso não é algo que tô pedindo para acreditarem, é algo que é lógico.

No próprio começo do texto você veio falando que os negócios de milhões de anos é tudo conversa para enganar. Cara... Aí é estudar Astronomia... Cada área da ciência é gigante (série Cosmos, do Carl Sagan, é fodástica para ter uma ótima noção sobre isso). Se seu objetivo é só saber algo para sair discordando, ok, deve ter gente mais disposta a fazer isso por aí, mas eu mesmo só estou escrevendo tudo isso porque isso vai ficar registrado aqui para outras pessoas poderem ler, e pode servir para algo, mas discutir com você não é algo atrativo para mim, principalmente pela sua aparente arrogância para debater.

"2x0", cara? Fica a minha sugestão para você ir jogar futebol ou algum outro esporte.

Edit:

Faltou falar sobre a fé na ciência. Cara, na minha opinião você tá certíssimo em ser assim. Ciência não requer fé alguma, se em algum momento você precisar de fé na ciência, pode pular fora mesmo. Óbvio que alguém pode chegar assim e falar "eu sei de ciência, o homem veio do macaco", você tem que acreditar? Não. Você pode, por causa desse cara, generalizar que "os ateus" ou "os cientistas" não sabem de nada e usam de fé? Até pode, mas vai estar errado. Tem maluco de todo jeito... Quando eu era mais novo eu tinha menos essa noção e era acostumado a fazer essa distinção de grupos, mas cada pessoa tem sua própria cabeça, do mesmo jeito que você sabe sobre ter a sua. Enfim.

Editado Maio 12, 2014 por Carlos de Alcântara

[Allyson Dias 359]

Eu não quis generalizar. Eu apenas usei o significado da palavra fé, que é acreditar em algo sem poder ver. TE é uma "ciência" não observável, então quem acredita nela precisa ter fé. Da mesma forma que precisa ter fé para crer em Deus, ou crer uma história louca contada por alguém.

Sobre cor de pele ficou okay então? É apenas uma defesa natural do corpo, não tem nada a ver com a TE.

Mutações genéticas:

Me desculpe então por dizer que a TE só aceita que as mutações sejam benéficas. Mas mesmo assim, foi o que eu disse, que os mais aptos (ou melhores) sobrevivem. O que interessa é que as mutações só ocorrem dentro da espécie, elas não ultrapassam esses limites. Por exemplo, cada indivíduo tem um número certo de cromossomos e de genes. Imagine como seria raro e complexo um erro genético para causar um aumento no número de cromossomos. Diicilmente o indivíduo viveria e conseguiria se reproduzir, até porque a reprodução de diferentes espécies não gera filhos com capacidade de reprodução, e um ser com um cromossomo a mais com certeza é de uma espécie diferente do outro. Também não consigo imaginar como seria feita a combinação genética do pai e da mãe tendo um, um cromosso a mais que o outro, esse a mais iria juntar como com o da mãe? Ou seja, para que isso ocorra, devem existir dois indivíduos que tenham passado por essa mesma mutação, no mesmo tempo, tenham se conhecido e se reproduzido. A probabilidade disso ocorrer nem preciso dizer.

Bom, segundo as leis de Mendel, aceitas pela genética atual e todas as áreas envolvidas, já que qualquer um que discordar pode ir lá, testar e comprovar.... Segundo elas, as mudanças genéticas que ocorrem, acontecem apenas dentro da espécie. O experimento de 100 anos com as moscas-da-fruta, onde foram forçadas mutações, nenhuma extrapolou os limites da espécie.

Já que você citou a medicina, quero te perguntar: Qual é a importância da TE para o desenvolvimento da medicina? Não só para medicina.... por exemplo: Em que a TE ajuda, ou torna importante para as ciências como Medicina, Física, Química, Genética....?

Milhões de anos

Para mim, milhões de anos é uma forma de tentar dizer que o IMPOSSÍVEL se torna POSSÍVEL com o passar de muito tempo. Bom, o que poderia acontecer é fazer acontecer o que é POSSÍVEL POUCO PROVÁVEL. Exemplo: se eu jogo uma moeda várias vezes para cima, num grande período de tempo, tenho chance de conseguir acertar 100 coroas seguidas, é difícil, mas possível. Agora, ver a moeda se transformar num avião é impossível e não vai aumentar a probabilidade disso ocorrer com o passar do tempo.

Bom, eu conheço várias contradições causadas por esses supostos milhões de anos, que me fazem duvidar deles. Não que eu esteja provando que são falsos, mas que me fazem duvidar. E que é duvidando que se faz ciência. Não sou apenas eu que não confio nesses milhões de anos, existem alguns cientistas que reconhecem essas contradições e também não aceitam isso como ciência. Logicamente, quem não crê nesses milhões de anos, também não crê na TE. Inlcusive, existe uma lista de vários PhDs em áreas como Biologia, Química, Física, Genética, Bioquímica e talz... que não conseguem acreditar na TE: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

Tudo bem que é minoria comparada a toda comunidade científica, mas o motivo disso é simples:

“Há apenas duas possibilidades no que toca à origem da vida: uma é a geração espontânea emergindo para a evolução, e a outra é a actividade criativa sobrenatural de Deus; não há terceira opção. A geração espontânea que diz que a vida surgiu de matéria-morta foi cientificamente refutada 120 anos atrás por Louis Pasteur e outros. Isto deixa-nos apenas com uma conclusão: a vida surgiu como resultado da activida criadora de Deus. Eu não vou aceitar isso filosóficamente porque eu não quero acreditar em Deus. Portanto, eu escolho em acreditar naquilo que é cientificamente impossível, nomeadamente, geração espontânea dando emergindo para a evolução. (Dr. George Wald, evolucionista, Professor Emérito de Biology na Universidade at Harvard, Prémio Nobel em Biology.)

Bom, então não é que os cientistas não creem em Deus por falta de provas, mas por que não querem mesmo. Nem levam em consideração as hipóteses bíblicas para explicar algum achado que eles não conseguem pelos meios deles, eles apenas ignoram, porque FILOSOFICAMENTE não querem acreditar em Deus, nem estudar o outro lado. Para mim, a ciência deveria testar todas as hipóteses, senão não seria ciência.

Algumas coisas que contrariam esses supostos milhões de anos:

- Proteínas duram no máximo 10 mil anos. Encontraram restos orgânicos nos ossos de um T. Rex de 68 milhões de anos: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/07/090729103737.htm

- Encontraram pele de dinossauro intacta: http://www.lightsource.ca/media/media_release_20130426.php

- Alguns fósseis de animais datados de centenas de milhões de anos, que são encontrados hoje idêntico ao que eram.

- Como confiar em algo que usa outros milhões de anos como desvio?

- Métodos de datação que utilizam dados fiáveis. (Documentário: A verdadeira idade da Terra)

- Esses métodos utilizam números como se fossem constantes sem ter provas disso. Por exemplo: a teoria da pangeia diz que em torno de 230 milhões de anos as placas tectônicas se movem separando nossos continentes. Encontrei que a média da velocidade atual das placas é de 10 cm / ano. Fazendo os cálculos pela regra de 3 obtive que nesse período, seguindo a velocidade média de 10 cm /ano, a distância média seria de 2300 km. Bom, a distância da América do Sul pra África é mais ou menos essa. Ou seja, para chegar em 230 milhões eles pegaram a velocidade atual e a distância atual, tomando que essa velocidade é constante. Claro que isso não é verdade. Atualmente a velocidade é baixa porque os continentes já se moveram muito, então estão se ajustando, estão desacelerando. De acordo com as leis da mecânica clássica (totalmente científicas), a aceleração faz a velocidade não ser constante. Nesse caso ela estaria se desacelerando. Então, houve um período onde essas placas se moviam mais rapidamente, talvez no momento que elas de desgrudaram, a velocidade tenha sido como de uma explosão, e foi diminuindo até o dia de hoje... Ou seja, não faz sentido fazerem os cálculos como se essa velcidade fosse constante. Os métodos de datação de fósseis utilizam o mesmo princípio. Eles tem a taxa de radioatividade do material, tomam ela como constante e adivinham a idade dele.

- De acordo com os evolucionistas, o Homo sapiens da Idade da Pedra existiu durante 190,000 antes de começar a escrever registos históricos (cerca de 4 a 5 mil anos atrás). O homem “pré-histórico” construiu monumentos megalíticos, fez pinturas rupestres bonitas, e deixou registos das fases da lua. Porque é que ele esperaria milhares de séculos até começar a usar as mesmas capacidades para escrever registos históricos?

Origem da vida:

Segundo a TE, a origem da vida se deu através de matéria inanimada. Bom, segundo a lei da Biogênese, provada por Pasteur, vida só surge de outra vida. Nem preciso dizer que ele era criacionista. Existem outras frases que dizem que informação só é gerada por seres inteligentes. Mas você sabe muito bem como cada ser vivo é extremamente complexo para ter surgido por acaso, mas deve ignorar isso. Vi num lugar que a probabilidade de a TE estar certa é a mesma de passar um furacão numa oficina de materiais velhos e sair de lá um avião como esses de transporte voando, com as peças internas todas em seus lugares.

A teoria científica mais aceita para explicar a origem da vida (eu acho que seja essa a mais aceita) é a que foi criada por Miller e testada por Oparin. Bom, ela diz que alguns gases (que supostamente existiriam na atmosfera primitiva) em contato com o vapor de água e os raios, criaria aminoácidos, capazes de se ajuntar em proteínas e desenvolver uma célula. Bom, apenas o final disso, a parte de se ajuntar em proteínas para desenvolver uma célula já é uma probabilidade absurda, uma vez que cada célula possui DNA, que é um código muito complexo para ter surgir assim, e funcionamentos engenhosos como por exemplo o que faz aquela cauda da célula girar para ela se locomover é um complexo motor com peças bem pensadas.

Oparin então realizou a experiência com aqueles gases e obteve alguns aminoácidos sim. Porém, dos 20 necessários para nossa vida, apenas 13 se formaram lá. Mas uma coisa é importante, quem provou que eram aqueles gases que existiam lá? Porque não admitir que a atmosfera era igual a nossa? A resposta é que se a atmosfera lá tivesse muito O2 como hoje, as proteínas seriam exterminadas e a vida nunca poderia ter surgido. Então o fato de usar aqueles gases é apenas para fazer a teoria funcionar. Porém, foi encontrado num pedaço de âmbar datado de suspostos milhões de anos também, uma bolha de ar. Os cientistas foram ver quais gases continha essa bolha e descobriram que a atmosfera primitiva na verdade continha o dobro do nosso Oxigênio de hoje, impossibilitando assim, a origem da vida, e consequentemente, a TE.

[Carlos de Alcântara 2.765]

A evolução diz "a partir do momento que algo está vivo, ele evolui", não fala nada de "eu sei como foi a origem da vida", até porque é "evolução" o nome, e não "criação da vida". A resposta da Evolução sobre a origem da vida é "não sei como foi". A origem em si é um estudo separado. É meio chato eu falar isso porque tem letra por letra nos vídeos que eu citei e você não quis assistir. Existe sim a parte da ciência que investiga a origem da vida, mas ela não sai afirmando que foi uma coisa ou outra. Quem faz isso são algumas pessoas aqui e outras ali.

O papo de Deus se refuta por si só... Se precisa de um Deus para algo ser criado, quem criou Deus? Se ele é o alfa-e-omega e ele pode se criar sozinho, então isso valida a geração espontânea, e ainda implica que o "algo precisa de Deus para ser criado" está errado, já que algo (ele) pode se criar sozinho.

A ciência não diz que ela sabe de tudo. Ela engloba as hipóteses e evidências que levam a conclusões. Enquanto a religião não, ela diz "eu sei como foi, foi Deus". Quem afirma que tem que provar. A ciência afirma que não sabe, e não vem cheia de querer ter razão querendo converter os outros, essa "função" acaba ficando para os pastores, padres etc. Inclusive, justamente por a ciência falar que não sabe, é que ela descobre respostas. Quando não se sabia como as coisas funcionavam, existiam os que atribuiam a chuva a divindade dizendo "ah, a chuva é Deus que faz", enquanto hoje, que sabemos que as chuvas são inclusive previsíveis, isso foi algo descoberto justamente porque alguém pensou que poderia não ser Deus, não se conformou com essa resposta absoluta para todas as perguntas referentes ao desconhecido (que na verdade só responde para quem acredita).

Edit:

Legal você citar um monte de cientista, sinal de que você tá lendo e tal. Mas para mim é muito mais simples que isso, é questão de observar o mundo e analisar para ter uma noção do que parece ser verdade ou não, e aí se aprofundar no que quiser saber.

Edit 2:

Tava pensando no por que a gente chegou nesse papo todo, e lembrei que você queria saber de provas. Bom, já citei onde você pode saber mais sobre isso e não vejo muito motivo para ficar discutindo aqui, porque na verdade eu não me importo muito com o que você acredita ou deixa de acreditar. Tenho certeza que tem muita gente na internet louca para discutir interminavelmente sobre isso contigo (porque provavelmente nem você vai fazer Deus aparecer na frente da pessoa criando espécies, nem a pessoa vai fazer uma gorila dar a luz a um humano na sua frente).

Editado Maio 13, 2014 por Carlos de Alcântara

[Allyson Dias 359]

Você no começo estava animado a me mostrar as provas, aí só porque percebeu que eu não acredito muito nisso, agora não quer mais discutir. Disse que ao invés de uma discussão, apenas cada um jogar informações seria mais produtivo. Agora me parece que você nem isso quer fazer. No meu post anterior eu enchi de informações. E não será interminável isso aqui, a menos que você quiser tornar interminável. Eu tenho as informações comigo, quando eu colocar todas eu meio que vou parar. Mas aí você provavelmente vai discordar de algum ponto e eu terei que responder.

Bom, você não respondeu minha pergunta sobre como a TE ajuda a Medicina, a Química e as outras ciências lá.

Deus não se refuta por si só. Eu vi seus vídeos sobre religião, Carlos. Fiquei indignado de como você não sabe nada sobre Deus e religião. E novamente você entrou nesse assunto, porque eu queria discutir apenas evolução. O que você falou sobre Deus precisa ser criado. Isso não existe. Como Causador do tempo, Deus necessariamente existe além do tempo: eterno e sem causa. Ele simplesmente existe sempre. Isso é difícil de imaginar porque não conhecemos mais nada que seja eterno. Mas Ele não precisa ter sido criado, Ele é eterno. A lei da Biogênese por Pasteur só se aplica aos animais que vivem na Terra. Até porque Deus não tem pai, mãe e não tem uma geração a partir d'Ele. Pasteur provou que os animais que vivem e se reproduzem, esses só podem surgir de outras reproduções. Então.... houve uma falha no seu pensamento misturando que Se Deus pode Se criar sozinho então existe geração espontânea. Você com essa frase está a admitir que outros animais podem ser criados sozinhos, o que não é verdade porque só Deus tem esse poder. Novamente, não tem como comparar Deus com os animais que vivem na Terra, porque estes se reproduzem e talz, Deus apenas É.

Sobre os milhões de anos você não disse nada então ficou okay né? Só tenho a acrescentar mais uma coisa que eu esqueci de pôr:

- São achados alguns objetos petrificados em rochas datadas de milhões de anos, como pôr exemplo um carretel de linha de pesca e uma pegada de chinelo também datado de milhões. É interessante pensar que há milhões de anos já existia vara de pesca com carretel de linha e talz, uma vez que segundo a história, nós só começamos a escrever há 5 mil anos. Isso mostra como os objetos não se petrificam demoradamente nesses milhões de anos. Os objetos para petrificar dependem de outros fatores, então é óbvio que a rocha onde foi petrificado o carretel e talz, não tem essa idade. Isso porque os cálculos são falhos.

É, eu citei uma lista de cientistas... Mas não citei um único: Professor James M. Tour

É um dos 10 químicos mais citados no mundo. Ele é famoso pelo seu trabalho com nanocarros, nanoelectrónica, nanoestruturas de grafeno, nanovectores de carbono em medicina, e pesquisas em torno do carbono verde como forma de melhoria da recuperação de petróleo, petróleo ecológico e extracção de gasolina.

Quando questionado por um estudante sobre TE ele respondeu: "Eu digo-lhe o seguinte, como cientista e como químico sintético: se existe alguém que deveria ser capaz de entender a evolução, esse alguém sou eu visto que a minha profissão é construir moléculas. E eu pura e simplesmente não compro um conjunto, e misturo com isto e com aquilo. O que quero dizer é, eu faço moléculas e entendo o quão difícil é construir moléculas. Entendo que se eu pegar na caixa de ferramentas da Natureza, será muito mais fácil visto que as ferramentas encontra-se todas lá e eu apenas tenho que misturar as proporções certas, e eu faço isto sob condições controladas. Mas desde o início é muito mas muito complicado."

E: "Quimicamente falando, eu pura e simplesmente não entendo como é que a macroevolução pode ter ocorrido. Tomando isto em conta, será que não sou eu livre para assinar tal declaração sem sofrer represálias por parte de aqueles que não concordam comigo? … Será que alguém entende os detalhes químicos por trás da macroevolução? Se sim, gostaria de me sentar com essa pessoa e ser ensinado por ela, e portanto, convido-a a encontrar-se comigo."

Macroevolução seria no caso a mudança de espécies. Ou seja, para esse químico, ela não existe, ou melhor, ele não consegue entender como quimicamente isso seria possível. Aí entra na citação que usei no post anterior, os outros cientistas não aceitam a TE por fazer sentido (porque ela não faz), mas porque FILOSOFICAMENTE não querer acreditar em Deus.

Fica um dos artigos publicados por ele sobre a TE: http://www.jmtour.com/personal-topics/the-scientist-and-his-%E2%80%9Ctheory%E2%80%9D-and-%20the-christian-creationist-and-his-%E2%80%9Cscience%E2%80%9D/

DNA:

O código do DNA é extremamente complexo né? Há cerca de 100 vezes mais informação codificada no DNA humano do que em todos os livros, CDs, computadores, negativos de fotos e todo tipo de lugar onde se armazenam dados, digitais ou analógicos. (http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe1102201101.htm). Isso em apenas uma célula. Sabemos que nosso corpo é formado de 90 trilhões de células, e mais alguns outros 10 trilhões de seres vivos que vivem em nós. Mas claro que a primeira vida, segundo a TE foi uma bactéria, ou seja, uma única célula. E claro também que o DNA dela não tinha tanta informação assim. Mas vamos supor que a informação no DNA da célula pudesse se comparar à Enciclopédia Britânica. Então para que a vida exista, esse DNA precisa estar organizado da maneira certa, para produzir os aminoácidos certos, para produzir as proteínas certas e talz. A probabilidade disso ocorrer seria basicamente 1 sobre o fatorial do número de letras do livro. Um número absurdamente pequeno.

Até alguns anos os cientistas acreditavam ser 80% do DNA como lixo. Ou seja, sem função. Hoje já descobriram que ele tem uma importante função. O DNA lixo era o que não produzia proteínas. Então se esse restante contém informações importantes, para outras áreas da célula, não só as proteínas para a célula precisam ser exatas, como a ordem desse antigo DNA lixo precisa ser ordenada também.

Existem muitos fatores que danificam o DNA, até a água é capaz de dissolvê-lo. Para tal, já foram descobertos 130 genes humanos que fazem a reparação do DNA e que mais serão encontrados. Sem a existência desses genes reparadores, a vida seria impossível, uma vez que na suposta Terra primitiva, a presença de luz ultravioleta e outras substâncias que destruiria o DNA. Então os crentes evolucionistas devem admitir que por algum acaso o DNA se organizou tão prefeitamente que pôde criar genes que se autorreparam. Não tenho certeza, mas acho que o DNA é a única molécula existente que tem essa capacidade de se autorreparar. O que é necessário para a existência desses genes? Bom, o DNA devidamente ordenado. Okay, então para o DNA evoluir, os genes autorreparadores devem evoluir juntos, porém, se a parte do DNA que evolui altera esse gene reparador, a célula morreria rapidamente. 130 genes temos nós, a primeira célula poderia ter um ou dois só, então se ocorre uma mutação nelas, adeus célula.

Os aminoácidos nas proteínas são exclusivamente canhotos. Mas se eles tivessem sido obra do acaso, deveriam ter 50% destros e 50% canhotos. Isso é uma propriedade descoberta por Pasteur, tanto as moléculas quanto os aminoácidos apontam para um lado determinado, e define se é canhoto ou destro. Mesma coisa para os açúcares dentro do DNA e RNA, são todos destros. Porém, se o acaso tivessem criados eles, na suposta Terra primitiva, os açúcares deveriam ser 50% destros e 50% canhotos.

Se um só aminoácido destro estivesse dentro da proteína (que é canhota), ou se uma molécula canhota estivesse dentro do DNA ou do RNA (que são chamados assim pois o RNA contém o açúcar ribose e o DNA contém o açúcar desoxirribose, e ambos são destros), toda a atividade biológica seria destruída, e não haveria qualquer mecanismo disponível na Terra primitiva que pudesse selecionar aos componentes corretos.

http://www.icr.org/article/few-reasons-evolutionary-origin-life-impossible/

Fósseis:

Darwin disse que com o tempo os fósseis iriam provar a evolução. Bom, não conheço nenhum fóssil que mostre transição. Por muito tempo alegavam que o Piltdown Man era a transição do macaco para o humano. Inclusive era apresentado nos livros. Mas foi declarado em 1953 como uma fraude. Fósseis vivos são os animais que encontramos hoje que são exatamente iguais (ou muito semelhantes, como dizem os evolucionistas) aos encontrados nos fósseis como por exemplo o Celacanto, o Triops, a Tuatara, alguns excorpiões e o famoso Ornintorrinco que diziam ser uma mistura de ave mamífero e talz, e alguns outros, na Wikipédia tem uma lista só deles: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Living_fossils

Vídeo:

Existem bilhões de humanos vivos, centenhas de milhões de macacos vivos, e fósseis destes também temos.... Se temos milhões do primeiro, milhões do último, onde estão os milhões dos intermediários? Aqueles fósseis de Neandertal e dos outros lá que vocês dizem ser essas transições, na verdade com um estudo do DNA deles foi visto que são tão próximos de qualquer humano que exista. Ou seja, apenas o formato do crânio não deveria concluir que é uma outra espécie. Os desenhos antigos dos egípcios representam eles com uma cabeça diferente da nossa, mais pontuda, tal como o formato do crânio desses Neandertais e oturos, o que pode servir de evidência que os humanos antigos (apenas de 5 mil anos, e não de milhões) tinham um formato diferente de crânio mesmo. Isso entra na datação científica que não é confiável. Mas de fato, os humanos primitivos eram mais inteligentes que nós, eles tinham tecnologia avançada demais até para nós agora, que ainda não conseguimos entender como foram criadas as pirâmides do Egito e outros monumentos ao redor do mundo usando pedras de mil toneladas, que nós ainda não conseguimos levantar nem com 30 tratoress e guinchos.

As comparações:

Vídeo de onde tirei:

https://www.youtube.com/watch?v=yWlTGEynE-Y

A primeira imagem relaciona o tamanho do crânio com as idades que eles viviam (com base no Dilúvio Bíblico). Não quero dizer que o dilúvio é fato, apenas mostrar as coincidências dos desenhos egípcios com o formato dos crânios encontrados. Por lá dá para ver que o tamanho do crânio está diretamente relacionado com o quanto a pessoa vivia. Agora voltando apenas pros desenhos egípcios, percebemos que na segunda imagem as crianças possuem um crânio mais achatado. Isso mostraria que esses hominídeos na verdade não passam de humanos antigos, e que têm apenas alguns 5 mil anos, e não vários milhões.

Editado Maio 14, 2014 por Allyson Dias