Prove que Deus existe - "Problema de Adão e Eva"

[Ninguém 0]

Lembro que no tópico Divagações sobre religião, ciência e afins estava rolando várias discussões interessantes, entretanto os posts cessaram, e eu fiquei desanimado pois, mesmo sendo agnóstico, gosto de discutir sobre religião.

Então, elaborei um problema que, até agora, invalida a existência do Deus bíblico. Chamo-o de "Problema de Adão e Eva" e é assim enunciado:

"Adão e Eva existiram? Se foram metafóricos, Deus não existe. Se foram literais, Deus não existe"

Neste caso, adimita as duas únicas interpretações possíveis:

• se interpretarmos este casal metaforicamente, então os descendentes deste também serão metafóricos, chegando até Jesus. Mas se Jesus é metafórico, ele não existe. E se ele não existe, Deus não existe.

• se interpretarmos este casal literalmente, então eles existiram (dentro do contexto bíblico). No entanto, pela biogênese, vida complexa não pode ser gerada instantaneamente de matéria inanimada (barro → homem | costela → mulher). Mas, se a palavra de Deus vai contra a ciência, está errada, uma vez que leis físicas não podem ser ultrapassadas, pois estaria no campo da "magia". Se Deus erra, então não é um deus. Se não é um deus, não existe.

A questão é: este problema tem solução? Se tiver e caso seja satisfatório, Deus existe. Mas se não tiver, até então há grandes chances de inexistência.

Obs.: por favor, mantenham o foco no problema lógico.

[Diniz - Aposentado 468]

• se interpretarmos este casal literalmente, então eles existiram (dentro do contexto bíblico). No entanto, pela biogênese, vida complexa não pode ser gerada instantaneamente de matéria inanimada (barro → homem | costela → mulher). Mas, se a palavra de Deus vai contra a ciência, está errada, uma vez que leis físicas não podem ser ultrapassadas, pois estaria no campo da "magia". Se Deus erra, então não é um deus. Se não é um deus, não existe.

Não entendi pq as leis fisicas nao podem ser ultrapassadas por um Deus.

[... 15]

Acho que tem um problema em falar se os descendentes de Adão e Eva são metafóricos, porque essa metáfora poderia se referir só aos primeiros seres humanos.

E seguindo essa linha de raciocínio não,, teoricamente descendentes de Adão e Eva, não existimos.

Esse argumento também só é relativo ao deus abraâmico.

Edit: ao Diniz

Não faria o menor sentido um deus na nossa realidade, quer dizer até onde nossas leis físicas são válidas, que não obedecesse a elas.

Sinceramente, a hipótese que deus existe é tão ridícula que não deveria ser considerada em discussão.

Editado Abril 17, 2011 por 'Marcelo

[Ninguém 0]

Não entendi pq as leis fisicas nao podem ser ultrapassadas por um Deus.

Me refiro ao que, de fato, é impossível. Exemplo: num lançamento de um dado honesto contendo 6 faces, a probabilidade de dar 7 é nula. Mas o seu pensamento foi interessante. Acredito que o problema pode ser resolvido analisando melhor a interpretação literal.

essa metáfora poderia se referir só aos primeiros seres humanos.

Mas a primeira premissa consiste nisso: se algo é originado de uma metáfora, logo também é metafórico. Exemplo: o Rei Pompom (fictício, portanto metafórico) jamais teria descendentes reais, de carne e osso.

Editado Abril 17, 2011 por Davidson Lima

[Clériston CUBOSHOW 159]

Respondendo em vermelho!!!

Lembro que no tópico Divagações sobre religião, ciência e afins estava rolando várias discussões interessantes, entretanto os posts cessaram, e eu fiquei desanimado pois, mesmo sendo agnóstico, gosto de discutir sobre religião.

Então, elaborei um problema que, até agora, invalida a existência do Deus bíblico. Chamo-o de "Problema de Adão e Eva" e é assim enunciado:

Neste caso, adimita as duas únicas interpretações possíveis:

• se interpretarmos este casal metaforicamente, então os descendentes deste também serão metafóricos, chegando até Jesus. Mas se Jesus é metafórico, ele não existe. E se ele não existe, Deus não existe.

E vc é metafórico tbm pq é descendente deles???

• se interpretarmos este casal literalmente, então eles existiram (dentro do contexto bíblico). No entanto, pela biogênese, vida complexa não pode ser gerada instantaneamente de matéria inanimada (barro → homem | costela → mulher). Mas, se a palavra de Deus vai contra a ciência, está errada, uma vez que leis físicas não podem ser ultrapassadas, pois estaria no campo da "magia". Se Deus erra, então não é um deus. Se não é um deus, não existe.

Se Ele é Deus e criou todas as coisas, pq não ter o poder de criar a partir do inanimado? E se ele criou tudo pq não ter poder de ir contra as leis da física criadas por Ele???

[Mateus o/ 8]

[Pare de discutir, você só tem que crer, e ignorar o resto todo, não sabia disos ?]

Mas quanto ao que você falou não achei nada tão relevante, nenhuma "lógica" que permita tirar alguma conclusão e etc.

Eu não ceito pra mim o Deus bíblico, mas por outras razões, achei meio furado isso ai

Se Adão e Eva foram apensa metaforicamente, seria uma metáfora pra algo real, e o fato de nós termos vindo deles também seriam apenas uma metáfora, mas na verdade teriamos vindo de outro lugar ou canto.

E também não entendi porque Deus não pode estar acima da ciência.

E lembrando que com um conhecimento muito avançado da ciência quase tudo que consideramos impossivel passará a se tornar possivel com grandes ferramentas, desenvolvimentos e etc...

Seria algo improvavel de acontecer por acaso, ou de nós provocarmos tal acidente, mas talvez pra um Deus é simples faze-lo até sem usar a tal da magia.

[Pedro Paulo 71]

Eu não acredito que você postou um bagulho desses aqui com um título dessa forma, como se fosse um ''desafio'' para quem é cristão, evangélico seja o que for..

tenho certeza que se eu discutir esse tópico nunca vai acabar e vou ler muita besteira por hoje.

Editado Abril 17, 2011 por Pedro Paulo

[... 15]

Pedro Paulo, não vai ter só besteira, vai ser uma discussão boa.

(tinha entendido errado você =p)

E ao Clériston: realmente não faz sentido um deus criar vida do nada. A hipótese da biogênese é aceita como a mais bem fundamentada pela biologia moderna.

Não falo sobre ela aqui porque a discussão sobre criacionismo é muito completa em outras fontes, faça uma pesquisa ai e veja.

Editado Abril 17, 2011 por 'Marcelo

[Diniz - Aposentado 468]

[quote name=''Marcelo' timestamp='1303008206' post='67150']
Sinceramente, a hipótese que deus existe é tão ridícula que não deveria ser considerada em discussão.
[/quote]
Isso é o cúmulo da prepotência e ignorância na minha opinião, seu conhecimento do mundo e tudo que ele contém é muito pequeno pra voce afirmar isso desta forma.


[quote name='Davidson Lima' timestamp='1303008238' post='67151']
Me refiro ao que, de fato, é impossível. Exemplo: num lançamento de um dado honesto contendo 6 faces, a probabilidade de dar 7 é nula. Mas o seu pensamento foi interessante. Acredito que o problema pode ser resolvido analisando melhor a interpretação [b]literal[/b].
[/quote]
As leis da física não são totalmente conhecidas para afirmar que é uma contradição ter um ser superior que rege elas.


Edit: E fala sério vcs aí negativando/criticando o tópico, essa área é realmente pra isso, vê se acorda.... Editado Abril 17, 2011 por Diniz

[... 15]

O quê? A parte sobre as leis ou a hipótese?

Porque as leis eu só utilizei da lógica, eu não conheço de forma alguma todas as leis do universo nem até onde elas se aplicam mas sei utilizar da lógica.

[Clériston CUBOSHOW 159]

Pedro Paulo, você só falou besteira também

E ao Clériston: realmente não faz sentido um deus criar vida do nada. A hipótese da biogênese é aceita como a mais bem fundamentada pela biologia moderna.

Como discutir com a ciência bem fundamentada! Vocês estão certos! A ciência prova tudo! CARA ENTENDA QUE DEUS NÃO É DICUTÍVEL COM CIÊNCIA OU TU CRÊ OU NÃO, PRA QUE DISCUTIR???

Não falo sobre ela aqui porque a discussão sobre criacionismo é muito completa em outras fontes, faça uma pesquisa ai e veja.

[Pedro Paulo 71]

quanto ao Davidson, qualquer pessoa desde que não seja imbecil, vai saber que a bíblia não deve ser interpretada ao pé da letra.

Ou seja, tem muita coisa que agente vê de um modo e tem que interpretar de outro..

Falar que Adão e Eva são representados de uma forma metafórica está , olhando de um certo ponto de vista errado..

Se você pegar a frase de que é muito conhecida : ''Da costela de Adão, Deus fez Eva'' e levar ao pé da letra é OBVIO que você não vai chegar à lugar nenhum já que não deve-se interpretar nada disso ao pé da letra..

Editado Abril 17, 2011 por Pedro Paulo

[Ninguém 0]

E vc é metafórico tbm pq é descendente deles???(1)

Se Ele é Deus e criou todas as coisas, pq não ter o poder de criar a partir do inanimado? E se ele criou tudo pq não ter poder de ir contra as leis da física criadas por Ele???(2)

(1) Bem, se o primeiro casal é metafórico (inexistente), como eu, nós, a humanidade poderíamos existir? Acho que a interpretação metafórica já está provada ser impossível.

(2) Sobre as leis oriundas dEle: elas não podem ser alteradas, uma vez que o Deus da bíblia é perfeito, por consequência imutável em sua essência. Quanto a criar algo partindo de algo inanimado, hummm, plausível. Mas ultrapassar suas próprias leis, nunca!

[eu poderia citar versículos bíblicos que confirmam essas coisas, mas não quero estender a discussão a um nível teológico]

CARA ENTENDA QUE DEUS NÃO É DICUTÍVEL COM CIÊNCIA OU TU CRÊ OU NÃO, PRA QUE DISCUTIR???

O quê é crer? Acreditar em algo por temor a uma suposta punição eterna num lago de fogo e enxofre ou apenas acreditar? A crença vazia, logo infundada, não tem respaldo. Ok, você acredita em X e ponto final. Mas eu e muita gente não somos assim. Preciso me embasar em evidências para dizer "humm, isso é assim porque é assim". Esta é a razão do tópico, e de boa parte dos meus estudos do decorrer da vida: se eu chegar à conclusão de que o Deus judaico-cristão é real, alterarei drasticamente meu comportamento. Agora, caso Ele não seja, então viverei normalmente.

Editado Abril 17, 2011 por Davidson Lima

[Pedro Paulo 71]

Se agente ver tudo de uma forma metafórica, aonde vamos chegar?

[Mateus o/ 8]

Não sei de onde você tirou esse "ultrapassar suas próprias leis".

Quais as leis de Deus ?

Você tá falando besteira D+ pro meu gosto

Ou seja, tem muita coisa que agente vê de um modo e tem que interpretar de outro..

Como se interpreta a parte que a bíblia manda nós apedrejarmos as crianças desobedienter até a morte ?

E depois que não podemos matar...

E assim por diante, a bíblia tem muitas contradições, ela própria se critica...E eu nunca vejo alguém dar boas soluções pra essas besteiras da bíblia.

Você quer um fato, quem é cristão sempre vem falar de bondade e etc, é porque não leu a bíblia que promove o preconceito, a maldade, a intolerância entre outras coisas, ai comigo não é nem questão de acreditar ou não, e de não concordar.

Do mesmo jeito que não concordamos com um cara que entra numa escola e mata um bucado de gente, eu posso não concordar com a bíblia.

Se maiscristãos lessem a bíblia, existiriam menos cristãos...

O que eles defendem não é a mesma coisa da bíblia.

A antes de qualquer besteira que venha falar, estou aberto a escutar alguma tentativa de explicação pras várias contradições e besteiras da bíblia, mas ninguém consequiu isso ainda, não sei se será você hehe

Editado Abril 17, 2011 por Mateus o/

[... 15]

Pô calma!! Vamos discutir isso direito.

Se você me falar que é só crer, não tem explicação sem mostrar porque não tem explicação não vou aceitar, logicamente. Eu não acho que a hipótese de deus é científica, mas se a hipótese está certa deve ter alguma razão pra ela não ser científica.

E não vamos discutir sobre nada. Foda-se todas as atrocidades cometidas, não me refiro a Realengo, por um deus de "crer-ou-não-crer"...

Enquanto a gente não discutir não evoluímos... Aposto que você iria odiar viver num feudo, e na época feudal muita gente tinha essa mesma ideia de não discutir.

E sobre a ciência bem fundamentada: me mostra bons argumentos contra a biogênese e a favor do criacionismo! Se eles não existem, e existem bons a favor da biogênese, eu prefiro APOSTAR na biogênese. Não tenho certeza dela estar certa, mas prefiro apostar nela.

[Pedro Paulo 71]

A antes de qualquer besteira que venha falar, estou aberto a escutar alguma tentativa de explicação pras várias contradições e besteiras da bíblia, mas ninguém consequiu isso ainda, não sei se será você hehe

Escreveu um post imenso que não quis dizer nada, já que eu acabei de dizer que não deve-se interpretar a bíblia ao pé da letra.

Em momento nenhum a bíblia diz pra nós excluirmos algum tipo de sociedade, e sim converte-las do mal caminho (ou nem que esteja no mal, tanto faz) para que sejam para o caminho certo. Aí você vem e me pergunta ''quem disse que é o caminho certo?'' Aí eu digo, que se você olhar os princípios básicos para a humanidade na bíblia, você vai ver do que eu estou falando. Mas se você acha outra coisa..ai já é problema seu.

[Diniz - Aposentado 468]

Mas ultrapassar suas próprias leis, nunca!

Abiogênese é inválida naquelas condições, podem ser que existam outras que não...

[Mateus o/ 8]

Como você diz ultrapassar suas próprias regras se você nem sabe as leis de um Deus ?

E pedro Paulo...

Converte-las do mau caminho ?

Como se converte uma criança desobediente a apedrejando até a morte ? credo.

Crianças por natureza, não tem uma ligação muito forte com regras, então devemos matar todas ?

A bíblia diz sim muitas vezes de excluir e etc, é um livro muito preconceituoso, e eu o detesto de verdade.

Editado Abril 17, 2011 por Mateus o/

[unilson 10]

• se interpretarmos este casal literalmente, então eles existiram (dentro do contexto bíblico). No entanto, pela biogênese, vida complexa não pode ser gerada instantaneamente de matéria inanimada (barro → homem | costela → mulher). Mas, se a palavra de Deus vai contra a ciência, está errada, uma vez que leis físicas não podem ser ultrapassadas, pois estaria no campo da "magia". Se Deus erra, então não é um deus. Se não é um deus, não existe.

pô cara, pra mim foi nesse ponto que você se enganou, quer dizer que as leis físicas são verdades absolutas?, que tudo que se conhece até hoje é a mais pura verdade? não se esqueça que ha algum tempo a visão de mundo que se tinha era totalmente diferente da que se tem hoje, muitas teorias foram sendo ''anuladas'' devido aos novos conhecimentos adquiridos. o que garante que isso tudo o que se conhece hoje seja realmente verdade? só porque AGORA nós podemos explicar as coisas de uma maneira não significa que isso sempre será verdade.

se não se tem como explicar alguma coisa com o que se conhece até hoje é porque ela não existe? realmente para muitos ela não existe, é ai que entra uma palavra essêncial em toda religião(acho que em toda ): fé.

[Pedro Paulo 71]

A bíblia diz sim muitas vezes de excluir e etc, é um livro muito preconceituoso, e eu o detesto de verdade.

Me diz onde ela manda excluir algum tipo de sociedade.

Eu vou levar um milhão de -1 mas vou continuar postando aqui.. Preconceituoso, eu tenho certeza que você vai falar quanto ao homossexualismo.. Ai eu digo, agente não apoia o homossexualismo, mas não temos nada contra o homossexual. Enfim, falem o que quiser, dêem -1 quanto quiserem, foda-se eu ainda continuo com meu ponto de vista de que em momento nenhum eu li de crianças apedrejadas ou exclusão social na bíblia.. ou isso foi alguma coisa que você interpretou de um jeito.

[Clériston CUBOSHOW 159]

(1) Bem, se o primeiro casal é metafórico (inexistente), como eu, nós, a humanidade poderíamos existir? Acho que a interpretação metafórica já está provada ser impossível.

(2) Sobre as leis oriundas dEle: elas não podem ser alteradas, uma vez que o Deus da bíblia é perfeito, por consequência imutável em sua essência. Quanto a criar algo partindo de algo inanimado, hummm, plausível. Mas ultrapassar suas próprias leis, nunca!

[eu poderia citar versículos bíblicos que confirmam essas coisas, mas não quero estender a discussão a um nível teológico]

O quê é crer? Acreditar em algo por temor a uma suposta punição eterna num lago de fogo e enxofre ou apenas acreditar? A crença vazia, logo infundada, não tem respaldo. Ok, você acredita em X e ponto final. Mas eu e muita gente não somos assim. Preciso me embasar em evidências para dizer "humm, isso é assim porque é assim". Esta é a razão do tópico, e de boa parte dos meus estudos do decorrer da vida: se eu chegar à conclusão de que o Deus judaico-cristão é real, alterarei drasticamente meu comportamento. Agora, caso Ele não seja, então viverei normalmente.

O QUE EU QUIS DIZER É, SENÃO ACREDITA, PQ TENTAR MUDAR O CONCEITO DOS OUTROS, ALGUÉM AQUI JÁ TENTOU MUDAR O SEU MODO DE VER "DEUS"???

VAMO CURTIR A VIDA, CADA UM DO SEU JEITO COM SUA CRENÇA OU NÃO!!!

SEJA FELIZ!!!

[Mateus o/ 8]

Se a bíblia não é preconceituosa, o Jair Bolsonaro também não é, pois não tenho nada para basear que a bíblia tem um patamar de como ser julgada num nivel diferente do que outras pessoas falam, então do mesmo jeito que a bíblia não tem que ser interpretada ao pé da letra, e você faz questão de tentar justificar de uma maneira absurdamente forçada a bíblia, então também não devemos levar no pé da letra o que o Jair Bolsonaro quis dizer, ele só quer converter as pessoas também.

Ué, porque a bíblia tem que ser julgada diferencialmente em ? o mesmo que acontecer com a interpretação bíblica tem que acontecer com tudo.

Me faça o favor né...

[... 15]

É lógico que nossas leis atuais não são as mais certas, mas se imaginarmos um período suficiente de tempo parece-me bem provável que a ciência consiga descrever a realidade da melhor forma que a humanidade jamais poderia.

Enquanto isso a religião não tem um método de criar novo conhecimento ou testá-lo.

Fé é só um tapa-buraco pra o que não temos explicação ainda. A ciência é, por essência, um tipo de explicação factual.

[Ninguém 0]

Você tá falando besteira D+ pro meu gosto

Em momento nenhum a bíblia diz pra nós excluirmos algum tipo de sociedade (1), e sim converte-las do mal caminho (ou nem que esteja no mal, tanto faz) para que sejam para o caminho certo.

[...] se você olhar os princípios básicos para a humanidade (2) na bíblia [...]

hahahahahahahaha, você é hilário.

(1) No livro de Levítico estão registradas ordens de como tratar escravos, dentre elas espancá-los e humilhá-los, podendo até matá-los. (exclusão e exploração de um povo em detrimento de outro)

(2) Esses são alguns "princípios básicos para a humanidade" (recomendo ler tudo, Pedro):

Características de Deus:

sanguinário (matou 2 270 365 milhões de pessoas, enquanto o Diabo matou apenas os dez filhos de Jó)

homofóbico (destruição de Sodoma e Gomorra, cheia de crianças e bebês inocentes - Gênesis 19:23-25)

apóia incesto (irmãs transam com o pai - Gênesis 19:31-36)

apóia coprofagia (Deus faz um homem comer fezes humanas - Ezequiel 4:12)

apóia pedofilia (Deus ordena a morte de meninos inocentes, guardando as menininhas virgens para os soldados - Números 31:13-18)

apóia sacrifícios humanos (a filha de Jefté: Juízes 11.29-40)

apóia sacrifícios animais e gosta do cheiro deles queimando (já pediu para quebrar o pescocinho de uma pombinha e depois queimá-la viva - Levítico 1:14-17)

mata quem pega lenha no sábado (Números 15:32-36)

mata 42 rapazes estraçalhados por duas ursas porque chamaram um careca de careca (II Reis 2:23-24)

Obs.: nem queria utilizar trechos da Bíblia, mas tive, pois você estava falando como se eu não tivesse base.

Obs (2).: estou sendo irônico, visto que não concordo com estas coisas cruéis.

Aguardo uma resposta sua.

Edit: não respondeu, né? São inúmeras contradições, eu sei

Edit 2: agora foi INFINITAMENTE hilário e ao mesmo tempo, hipócrita. Embora eu demonstre que as Escrituras Sagradas APÓIAM coisas horríveis, mesmo ditando CADA VERSÍCULO, não compreende o quanto a Bíblia, em dado momento, pode ser repulsiva.

Editado Abril 17, 2011 por Davidson Lima