"Estudante líder de 'ocupação' passa vergonha ao ser questionada por jornalista e vídeo viraliza"

[MosAxz 1.018]

11 horas atrás, Newbie disse:

Mas eu nunca falei em aumento de imposto, hein!

Eu concordo que o governo tenha que equilibrar as contas (acho que todo mundo concorda com isso), o problema é engessar o orçamento por 20 anos.

Você sugeriu num post anterior do de modificar a PEC caso a arrecadação volte aos níveis de superávit primário, mas você sabe que não é tão simples mudar algo na constituição.

Eu queria te perguntar uma coisa e eu gostaria que você fosse sincero; se esse projeto fosse proposto pela Dilma, letra por letra, palavra por palavra, vírgula por vírgula; você seria tão à favor como você é nesse cenário?

Sim. Ué, eu era plenamente a favor do ajuste fiscal de Joaquim Levy, e olha que naquela caso tinha sim aumento de imposto (só que a ideia dele era uma reforma em outra ponta: Simplificação tributária e a reforma do ICMS). Cara, não me entenda errado. A Dilma teve alguns poucos acertos magistrais, o problema é que ela achava que esses eram erros. A lei de repatriação foi um exemplo. Colocar a articulação política na mão do Michel Temer (lembrando que repatriação, reforma previdenciária e a revisão da LDO só passou porque o articulador era o vice-presidente, que também conseguiu impedir as pautas-bombas) foi uma jogada de mestre.

Só que ai o que aconteceu? A genial figura resolve não somente demitir o cara que estabilizou o governo, mas isolar o maior partido da base (que, naquele momento estava dividido em duas pontas, uma com Eduardo Cunha, outra com Renan Calheiros, ambos bombardeando a presidência). Ah, e tem o seguinte detalhe: Esse cara, presidente do maior partido da base e bom articulador político, era o Vice-presidente, a única pessoa do governo que ganharia alguma coisa no caso do impeachment.

Não me entenda mal Newbie, eu nem mesmo era contra a Dilma porque ela era petista (até porque, ela está mais pro PDT), era algo dela mesmo em sabotar o próprio governo. Fosse eu no lugar dela, naquele momento tinha desfiliado do PT, limpado a base, deixado Michel Temer como uma espécie de "primeiro-ministro", colocava Meireles no BC e ficava só cuidando de política externa e deixava o país na mão da equipe econômica. Ela preferiu se abraçar ao PT e devolver a articulação ao Lula. Deu no que deu...

[Daniel Lehwing 800]

Em 08/11/2016 at 23:21, Newbie disse:

Sim, eu assisti todos os vídeos que aparecem relacionados.

Dependendo do que você chama de doutrinação, somos todos doutrinados, não só os alunos (inclusive eu e você) e se você pesquisar um pouco vai ver que a grande maioria dos professores da rede pública não são de esquerda pra existir essa doutrinação que você se refere.

Se você parar pra pensar, os professores são tratados com descaso e mal pagos então não existe motivo pra eles defenderem qualquer governo, seja de direita ou esquerda e volto a afirmar que a grande maioria da população brasileira, mesmo os que possuem instrução, sequer sabem falar o que é esquerda e direita.

Você sabe me explicar?

O fato é, precisa melhorar s educação, congelar o orçamento por duas décadas vai promover essa melhoria?

Se as ocupações não são a solução, na sua opinião, quais são? Uma vez que você sabe que o governo sequer tá se importando com isso e a mídia esconde o quanto pode.

Eu digo que é doutrinação, coisa bem diferente que eu recebi, pois acho que no setor público a informação passada aos alunos é unilateral (e não estou confundindo doutrinação partidária com ensinamentos de sala de aula). O que eu passei foi por um "ensinamento" em que eu era apresentado a fatos e métodos para utilizar da melhor forma possível esse conhecimento, independente de opinião própria.

Na escola, quando eu seria mais facilmente doutrinado, eu recebi mais perguntas que afirmações das aulas que tive...   e foram essas "interrogações" que me fizeram ir atrás de respostas tanto na esquerda quanto na direita. E tem sido assim até hoje...

A diferença entre direita e esquerda é bem simples e é justamente essa simplicidade que dá espaço para interpretações e que resultam em variações, e geralmente, em confusão.

Já percebeu o quanto cada fonte (independente do "lado") define direita e/ou esquerda diferentemente entre si? São raras as publicações que focam na informação e não em "achismos" e ataques a sua oposição de valores/pensamento.

E pra piorar: No instante em que muitos concordam com um ponto ou mais, acabam se dizendo "de esquerda" ou "de direita" automaticamente criam um certo bloqueio para qualquer coisa que venha da "oposição"...    mesmo se forem boas idéias...

E é por isso que quem é de extrema esquerda/direita não aceita, inclusive, quem se diz de "centro"...

Na verdade cada "orientação política" se define por certas prioridades distintas: Isso não significa que as outras questões - que geralmente são a prioridade da sua própria oposição - sejam deixadas de lado. Portanto, você pode ser de direita e acreditar no ideal igualitário e ser de esquerda e acreditar na liberdade de mercado...      mas, os extremistas irão te chamar de "golpista", "mortadela", "bisnaga", "comuna"...   e assim vai.

Eu sou a favor da verdade, do progresso natural e sei que a mídia e pessoas em posições de liderança afetam as pessoas em detrimento de suas vontades e ideologias próprias, independentes de quem sejam os "alvos" de suas ações...

O que eu quero dizer é que eu acho que essas ocupações em nada tem a ver com a melhoria do ensino. Podia ser a turma do PSDB que estivesse lutando nas ocupações e eu iria ser contra e os chamariam de doutrinados da mesma maneira...    não ligo qual é a bandeira hasteada, só ligo dela ter sido hasteada em local público e que desfavorece justamente aqueles que querem estudar, mudar de vida e crescer profissionalmente.

Não chamei uma parte deles de doutrinados por eles lutarem pela melhoria e equilíbrio do ensino...   seria burrice reprimir uma revindicação dessas, o que me fez vê-los assim foi o MODO como essas revindicações foram feitas. E infelizmente, parece que você ainda não compreendeu que eu não ligo de qual "lado" a maioria está: Concordo que o ensino deva ser melhorado.

Newbie, acredito que todos esses alunos devam ser ouvidos por todos (população e governantes) mas não dessa forma.

Ponto final.

 

EDIT: Espero também que todos os outros daqui entendam que apesar de divergir sobre pontos de vista, nós dois somos amigos e que isso (a discussão sadia) sirva de lição para os outros e "extremistas" que acham que detêm toda a razão do mundo. Discussão sempre, guerra nunca.

Editado Novembro 17, 2016 por Daniel Lehwing

[Newbie 1.201]

Em 16/11/2016 at 08:12, MosAxz disse:

Sim. Ué, eu era plenamente a favor do ajuste fiscal de Joaquim Levy, e olha que naquela caso tinha sim aumento de imposto (só que a ideia dele era uma reforma em outra ponta: Simplificação tributária e a reforma do ICMS). Cara, não me entenda errado. A Dilma teve alguns poucos acertos magistrais, o problema é que ela achava que esses eram erros. A lei de repatriação foi um exemplo. Colocar a articulação política na mão do Michel Temer (lembrando que repatriação, reforma previdenciária e a revisão da LDO só passou porque o articulador era o vice-presidente, que também conseguiu impedir as pautas-bombas) foi uma jogada de mestre.

Só que ai o que aconteceu? A genial figura resolve não somente demitir o cara que estabilizou o governo, mas isolar o maior partido da base (que, naquele momento estava dividido em duas pontas, uma com Eduardo Cunha, outra com Renan Calheiros, ambos bombardeando a presidência). Ah, e tem o seguinte detalhe: Esse cara, presidente do maior partido da base e bom articulador político, era o Vice-presidente, a única pessoa do governo que ganharia alguma coisa no caso do impeachment.

Não me entenda mal Newbie, eu nem mesmo era contra a Dilma porque ela era petista (até porque, ela está mais pro PDT), era algo dela mesmo em sabotar o próprio governo. Fosse eu no lugar dela, naquele momento tinha desfiliado do PT, limpado a base, deixado Michel Temer como uma espécie de "primeiro-ministro", colocava Meireles no BC e ficava só cuidando de política externa e deixava o país na mão da equipe econômica. Ela preferiu se abraçar ao PT e devolver a articulação ao Lula. Deu no que deu...

Ah Mos, mas você fala como se os nossos congressistas fossem lawful neutral quando a grande maioria é chaotic evil; deu no que deu justamente por causa desse alinhamento dos nossos políticos.

Articular com esses caras é fazer pacto com o diabo...

 

Em 17/11/2016 at 08:00, Daniel Lehwing disse:

Eu digo que é doutrinação, coisa bem diferente que eu recebi, pois acho que no setor público a informação passada aos alunos é unilateral (e não estou confundindo doutrinação partidária com ensinamentos de sala de aula). O que eu passei foi por um "ensinamento" em que eu era apresentado a fatos e métodos para utilizar da melhor forma possível esse conhecimento, independente de opinião própria.

Na escola, quando eu seria mais facilmente doutrinado, eu recebi mais perguntas que afirmações das aulas que tive...   e foram essas "interrogações" que me fizeram ir atrás de respostas tanto na esquerda quanto na direita. E tem sido assim até hoje...

A diferença entre direita e esquerda é bem simples e é justamente essa simplicidade que dá espaço para interpretações e que resultam em variações, e geralmente, em confusão.

Já percebeu o quanto cada fonte (independente do "lado") define direita e/ou esquerda diferentemente entre si? São raras as publicações que focam na informação e não em "achismos" e ataques a sua oposição de valores/pensamento.

E pra piorar: No instante em que muitos concordam com um ponto ou mais, acabam se dizendo "de esquerda" ou "de direita" automaticamente criam um certo bloqueio para qualquer coisa que venha da "oposição"...    mesmo se forem boas idéias...

E é por isso que quem é de extrema esquerda/direita não aceita, inclusive, quem se diz de "centro"...

Na verdade cada "orientação política" se define por certas prioridades distintas: Isso não significa que as outras questões - que geralmente são a prioridade da sua própria oposição - sejam deixadas de lado. Portanto, você pode ser de direita e acreditar no ideal igualitário e ser de esquerda e acreditar na liberdade de mercado...      mas, os extremistas irão te chamar de "golpista", "mortadela", "bisnaga", "comuna"...   e assim vai.

Eu sou a favor da verdade, do progresso natural e sei que a mídia e pessoas em posições de liderança afetam as pessoas em detrimento de suas vontades e ideologias próprias, independentes de quem sejam os "alvos" de suas ações...

O que eu quero dizer é que eu acho que essas ocupações em nada tem a ver com a melhoria do ensino. Podia ser a turma do PSDB que estivesse lutando nas ocupações e eu iria ser contra e os chamariam de doutrinados da mesma maneira...    não ligo qual é a bandeira hasteada, só ligo dela ter sido hasteada em local público e que desfavorece justamente aqueles que querem estudar, mudar de vida e crescer profissionalmente.

Não chamei uma parte deles de doutrinados por eles lutarem pela melhoria e equilíbrio do ensino...   seria burrice reprimir uma revindicação dessas, o que me fez vê-los assim foi o MODO como essas revindicações foram feitas. E infelizmente, parece que você ainda não compreendeu que eu não ligo de qual "lado" a maioria está: Concordo que o ensino deva ser melhorado.

Newbie, acredito que todos esses alunos devam ser ouvidos por todos (população e governantes) mas não dessa forma.

Ponto final.

 

EDIT: Espero também que todos os outros daqui entendam que apesar de divergir sobre pontos de vista, nós dois somos amigos e que isso (a discussão sadia) sirva de lição para os outros e "extremistas" que acham que detêm toda a razão do mundo. Discussão sempre, guerra nunca.

Não entendi a sua definição de direita/esquerda; mas eu só apontei isso porque você tinha citado a atribuição das ocupações a um grupo que serviria de massa de manobra da esquerda; quando na verdade, não é (a "esquerda" no Brasil é quase inexistente pois quem realmente entende do assunto é uma elite intelectual que é uma quantidade mínima da população e que não necessariamente defende essa ideologia).

Eu estudei a minha vida inteira (com excessão dos cursinhos pré-vestibulares) em escolas públicas e fiz meses de estágio (em escolas públicas) pra me licenciar e posso garantir pra você que não é possível que exista um grupo de professores infiltrados na rede pública com intenção de doutrinar os alunos.

A maioria das escolas estão com falta de professores, pouquíssimos professores são atuantes no sindicato e os alunos não prestam atenção nas aulas; me diz como que um cara consegue ensinar Marx pra quem não consegue aprender regra de acentuação?

Você viu que quarta-feira um grupo invadiu o plenário da câmara pra impedir que votassem uma "anistia a caixa2 de campanha"? Na realidade em que vivemos hoje, se não for desse jeito, se não for invadindo, fazendo greve ou ocupando, os políticos sobem nas nossas costas !

[MosAxz 1.018]

2 horas atrás, Newbie disse:

Ah Mos, mas você fala como se os nossos congressistas fossem lawful neutral quando a grande maioria é chaotic evil; deu no que deu justamente por causa desse alinhamento dos nossos políticos.

Articular com esses caras é fazer pacto com o diabo...

Newbie, o problema é o seguinte: Política é articulação, principalmente articular com quem nós não gostamos sobre assuntos que não concordamos. Não dá pra dizer que Dilma teve um congresso virulento contra ela, foi da incompetência dela que saiu tantos inimigos. Peguemos um exemplo simples: Você colocou o Vice-Presidente (que foi eleito e não pode ser demitido) como articulador político. Em razão de uma crise política dentro da base, você resolve tirá-lo da articulação política. Não é óbvio que essa divisão vai criar dois polos que, no mínimo, racha a base aliada e leva à ingovernabilidade?

Outro caso: Eleição da câmara, o capo Lula disse "o PT deveria apoiar a eleição do Eduardo Cunha para substituir Henrique Alves". Dilma decidiu que "ele não presta e não é confiável", se meteu no meio e transformou um aliado de 6 anos (atenção, um dos mais habilidosos aliados com o regimento da câmara) em um presidente da câmara inimigo. Não é culpa do PT, PMDB, Lava-Jato ou do quer que seja: Dilma foi a maior sabotadora do próprio mandato...

[Daniel Lehwing 800]

3 horas atrás, Newbie disse:

Não entendi a sua definição de direita/esquerda; mas eu só apontei isso porque você tinha citado a atribuição das ocupações a um grupo que serviria de massa de manobra da esquerda; quando na verdade, não é (a "esquerda" no Brasil é quase inexistente pois quem realmente entende do assunto é uma elite intelectual que é uma quantidade mínima da população e que não necessariamente defende essa ideologia).

Eu estudei a minha vida inteira (com excessão dos cursinhos pré-vestibulares) em escolas públicas e fiz meses de estágio (em escolas públicas) pra me licenciar e posso garantir pra você que não é possível que exista um grupo de professores infiltrados na rede pública com intenção de doutrinar os alunos.

A maioria das escolas estão com falta de professores, pouquíssimos professores são atuantes no sindicato e os alunos não prestam atenção nas aulas; me diz como que um cara consegue ensinar Marx pra quem não consegue aprender regra de acentuação?

Você viu que quarta-feira um grupo invadiu o plenário da câmara pra impedir que votassem uma "anistia a caixa2 de campanha"? Na realidade em que vivemos hoje, se não for desse jeito, se não for invadindo, fazendo greve ou ocupando, os políticos sobem nas nossas costas !

Oi cara, você não entendeu a minha definição do que é esquerda/direita porque eu achei que isso não seja relevante para a nossa discussão e não expus as definições de cada um.

A questão principal é que o último governo no poder há treze anos, é o governo que se dizia ABERTAMENTE DE ESQUERDA.

As pessoas não entendem direito o conceito de lado político porque isso não era importante para o governo. Você consegue imaginar essa discussão, nesse nível amigável há dois~três anos atrás pela população? Eu não, infelizmente...    pois política tinha chegado no mesmo status de religião e futebol, em que ser "contrário" é ser "inimigo". E isso é uma grande falácia.

Eu nunca estudei em absolutamente nada que seja público, mas tenho só alguns anos a menos que você e acredito que vivi da mesma época.

Levando isso em consideração somado ao fota de que EU me formei na escola em 1998, posso te afirmar que nós pegamos as escolas públicas em uma realidade completamente diferente da que existe hoje. E se formos mais rigorosos, iremos ver que todos da geração X escaparam das mudanças drásticas que o ensino público sofreu ao longo dos anos e que você não sofreu tanto com essas mudanças...

Nunca quis ofender seus amigos professores nem aqueles que são imparciais no que ensinam mas assim como eu não conheço centenas de professores, eu acho que você também não...    mas essa discussão é outra!

O que estamos discutindo aqui é que um governo deposto está usando a massa de manobra (vulgo "alunos") para dificultar o governo que o depôs.

O projeto de emenda irá passar por uma fase de teste e poderá ser ALTERADO A QUALQUER MOMENTO.

O que eu realmente estou preocupado é com o resultado (ou falta dele) da operação "Lava jato" em que muitos dos políticos corruptos estão sendo tirados de cena e ainda por cima os novos estão vendo que não será tão fácil de agora em diante para passar a perna no povo e no órgão público como os que os antecederam...    se sobrar algum político limpo nessa tormenta toda, então teremos uma pequena e importante mudança no cenário político daqui para frente.

Os corruptos serão extintos? Assim espero, mas não sou tão inocente a ponto de achar que isso ocorrerá da noite para o dia, ainda mais no nosso país...

E finalizando sobre invasões e ocupações: Ainda acho que existe 99 maneiras de se esfolar um gato, nenhuma é bonita mas algumas fazem mais sujeira que as outras e as pessoas sempre escolhem as piores...

[MosAxz 1.018]

@Newbie @Daniel Lehwing Uma coisa que pode ajudar a entender direita e esquerda (e funciona bem com quase todas as ideias políticas, exceto nazismo, que gera polêmica porque, em vários pontos, fascismo, nazismo e comunismo são movimentos extremamente semelhantes) é definir a prioridade máxima, o ponto inicial de cada lado. A esquerda se configura pela ideia de igualdade, a direita pela de liberdade. Quanto mais você é a favor da liberdade, mais à direita, quanto mais à favor da igualdade, mais à esquerda. O centro se caracteriza pela mescla dos dois elementos em harmonia relativa ( o centro absoluto é o estado moderno interventor "padrão" e a política "pragmática", aka realpolitik, a centro-esquerda é a social-democracia e a centro-direita o conservadorismo-liberal).

Em ambos extremos, estão caracterizados os grupos que julgam o valor oposto como inútil. Um comunista considera a "liberdade" (a ideia latina de "libertas") uma invenção burguesa e ilusória, feita para ocultar a luta de classes, com a total submissão do oprimido. Para ele, o que importa é a verdadeira liberdade, a " liberdade positiva" do indivíduo da sua condição de oprimido. No outro extremo, está o libertarianismo que considera a igualdade uma ideia artificial e defende a "liberdade negativa" (o direito de não ser coagido) e a isonomia formal (que é a "igualdade jurídica"). Perceba que, em ambos os casos o conceito oposto aparece reduzido em efeito, sendo mero acessório do valor principal.

Voltando ao tema do tópico (e entrando de gaiato na discussão), o que acontece é que a doutrinação nunca é um fim em si mesmo, ela é parte de uma estratégia. Veja: Ser de esquerda ou de direita é uma questão de como você se declara, não necessariamente você é um estudioso, um especialista, um ideólogo. Nada impede que você seja inteligente/burro e de direita/esquerda. Toda teoria do mundo é composta por uma bibliografia clássica, uma elite intelectual, um grupo intermediário de pesquisadores e uma multidão de pessoas que conhecem muito pouco. Assim é na religião (o catolicismo é o ápice, já que entre o catolicismo que conhece um doctor philosophiae e o catolicismo que conhece uma idosa beata, tem uma distância tão gigantesca que em alguns pontos beiram ser coisas totalmente diferentes), assim é na academia (Um pesquisador do CERN tem uma visão muito distinta da teoria da relatividade em comparação à uma pessoa que tem licenciatura em física). Porém, isso não quer dizer que o professor não seja um físico e que a beata não seja uma católica. Só quer dizer que eles conhecem o mínimo da teoria.

A esquerda marxista (que algumas pessoas consideram a única esquerda que existe) usa da sua complexidade teórica para que os líderes levem às massas na direção que manda o imperativo histórico, mesmo quando esse "imperativo histórico" em algum momento se distingue da teoria original. Para tanto, ela precisa criar o movimento histórico ao longo das gerações. A doutrinação é um de muito mecanismos existentes. Outro é a indução e ambos não se confundem. Na doutrinação, você transforma a posição oposta em "inimiga", no ensino unilateral (uma espécie de imbecialização em massa) você simplesmente finge que não existe outra teoria fora aquela. A estrutura educacional é construída de tal forma que aquilo que está fora da teoria marxista simplesmente não existe. Porém, voltemos a questão da hierarquia e das gerações:

A elite que construiu o currículo original conhecia a direita e criou uma teoria forte contra ela. A geração posterior, formada por pessoas que não conhecem a direita, vai adaptando o currículo e assim vai ao longo das gerações, até que se chegue ao ponto que a outra teoria seja realmente esquecida. Então, pensemos no grande nome da educação brasileira: Paulo Freire. O que ele conhecia da direita? Nada. Voltando um pouco às raízes, chegaremos à Lev Vygotsky, um grande sociólogo e pedagogo da URSS, porém, considerando como funcionava a URSS nos anos 30, duvido seriamente que ele conhecesse profundamente a teoria liberal (que é o que chamamos hoje de direita) que se desenvolvia do outro lado do mundo. Sabemos que Marx conhecia muito bem a economia liberal (inclusive, sua teoria econômica é quase idêntica à teoria de David Ricardo), sabemos também que ele considerava a educação burguesa, mas a mesma ideia era comum à quase todos os socialistas.

Não existe informação imparcial, a imparcialidade é a perspectiva do indivíduo, o seu ceticismo. Assim é na política, assim é na educação. Diferente do que o Newbie diz, a teoria educacional majoritária (aliás, poder-se-ia dizer que é unânime, ao menos EU desconheço qualquer iniciativa educacional diferente exceto o movimento do homeschooling que surgiu, sei lá, nos anos 2000) desde a década de 70 é baseada em pressupostos do socialismo: Educação como mecanismo de libertação do oprimido, a educação formal como um requisito para a cidadania, a universalidade e padronização da educação, todos esses são pressupostos do socialismo (no liberalismo o ponto mais importante da educação não é a formal, mas a informal, aquelas técnicas que aprendemos em casa como consertar uma tomada, cozinhar, formatar um computador, habilidades que vão, de acordo com as necessidades do mercado e as vantagens comparativas de cada um, moldando profissões e tornando a sociedade produtiva). Porém, como se desconhece absolutamente o que seria uma educação liberal (onde a academia está presente numa minoria da humanidade e a maior parte da população é técnica), se imagina que esse modelo que temos é o único existente. Toda essa estrutura institucional (fosse eu marxista, diria que é uma superestrutura ideológica) empurra as pessoas pra esquerda por falta de contraponto teórico. Não se trata de mera tendência, se trata de um viés.

Claro, isso não ocorre porque a esquerda é malvadona, mas porque a direita liberal (o que nos países anglossaxões chamam de conservadorismo) perdeu a luta ideológica após o colapso do laissez-faire com a 1° guerra mundial e restou somente a direita cristã e a direita nacionalista. Ao longo do restante do século, essas duas direitas foram se enfraquecendo, até que, por volta da década de 90, a direita, enquanto teoria, praticamente deixou de existir no mundo. Porém, nos últimos anos ela resolveu ressurgir, na forma de vários movimentos decentralizados (os neocons do Tea Party, o movimento libertário da escola austríaca de economia, os supracitados alt-rights representado hoje por Donald Trump, o nacionalismo europeu presente, por exemplo, no UKIP de Nigel Farage, o FN de Marine Le Pen). E toda essa confusão citada de, nos últimos 3-4 anos todo debate político gerar um conflito intenso é porque a direita está voltando a ocupar espaços e a esquerda está reagindo. Porém, a esquerda é revolucionária (o que quer dizer que é violenta), ao mesmo tempo que essa nova direita é politicamente incorreta (o que quer dizer que seu discurso é, não rato, ofensivo ao direitista médio).

E é, basicamente, nesse cenário mundial (ok, só no ocidente) que todo esse debate da ocupação está correndo...

[Newbie 1.201]

Em 19/11/2016 at 13:59, Daniel Lehwing disse:

Oi cara, você não entendeu a minha definição do que é esquerda/direita porque eu achei que isso não seja relevante para a nossa discussão e não expus as definições de cada um.

A questão principal é que o último governo no poder há treze anos, é o governo que se dizia ABERTAMENTE DE ESQUERDA.

Lehwing, você avalia ou classifica uma pessoa pelo que ela fala ou pelo que ela faz?

O governo do PT está bem longe de ter sido de esquerda, foi mais de centro-direita; privatizaram empresas, rodovias, não fizeram quase nada de reforma agrária, não aumentaram impostos ou taxas para grandes fortunas, aumentaram o lucro das instituições financeiras a níveis astronômicos...

Reduziram o nível de pobreza do país, aumentaram o poder de compra dos brasileiros, facilitaram o acesso à faculdade e moradia da população mais pobre, mas isso não é característica de um governo de "esquerda" (se você analisar os países que passaram por regime socialista, houve aumento da pobreza e redução na produção e no consumo).

Em 19/11/2016 at 13:59, Daniel Lehwing disse:

As pessoas não entendem direito o conceito de lado político porque isso não era importante para o governo. Você consegue imaginar essa discussão, nesse nível amigável há dois~três anos atrás pela população? Eu não, infelizmente...    pois política tinha chegado no mesmo status de religião e futebol, em que ser "contrário" é ser "inimigo". E isso é uma grande falácia.

Hoje esse nível de conversa pela população também não é possível; vide as baixarias que vemos diariamente nas redes sociais; o cenário é exatamente o mesmo ou pior (pois aquilo que vocês chamam de "esquerda" estão com os ânimos bem mais inflamados.

O que acontece é que entre nós, aqui no fórum, mesmo que fosse a 3 anos atrás, conversaríamos no mesmo nível que conversamos agora e os radicais continuam radicais há 3 anos e hoje também.

Em 19/11/2016 at 13:59, Daniel Lehwing disse:

Eu nunca estudei em absolutamente nada que seja público, mas tenho só alguns anos a menos que você e acredito que vivi da mesma época.

Levando isso em consideração somado ao fota de que EU me formei na escola em 1998, posso te afirmar que nós pegamos as escolas públicas em uma realidade completamente diferente da que existe hoje. E se formos mais rigorosos, iremos ver que todos da geração X escaparam das mudanças drásticas que o ensino público sofreu ao longo dos anos e que você não sofreu tanto com essas mudanças...

Nunca quis ofender seus amigos professores nem aqueles que são imparciais no que ensinam mas assim como eu não conheço centenas de professores, eu acho que você também não...    mas essa discussão é outra!

Levin, eu não tive aula nenhuma de inglês por falta de professor, passei meses sem aulas de geografia e as aulas de química, física e biologia eram dadas pelo mesmo professor (a disciplina era chamada apenas de "ciências"); na escola em que estudei, o banheiro parecia um sítio arqueológico, alunos fumavam maconha dentro da sala de aula, houve casos de estupro de alunas, uma inspetora e eu fomos esfaqueados por um aluno... 10 anos depois fiz estágio em 2 escolas municipais e 1 estadual e me pareceu a mesma coisa... tive que substituir a professora de artes e de inglês que estavam de licença e fui até jurado de morte por um aluno do noturno !

Pra ser sincero, me pareceu melhor, mas eu não sei como eram essas escolas antes e também não estagiei na escola onde estudei; então arrisco dizer que nada mudou.

Como fiz licenciatura na faculdade, muitos dos meus colegas viraram professores, então ainda estou por dentro de como funciona a escola pública aqui em SP.

Em 19/11/2016 at 13:59, Daniel Lehwing disse:

O que estamos discutindo aqui é que um governo deposto está usando a massa de manobra (vulgo "alunos") para dificultar o governo que o depôs. 

Me explica como eles fazem essa mágica...

Desculpa te dizer isso, Lehving, você sabe que eu gosto de você e te respeito então eu sei que você vai levar na boa, mas você é que foi doutrinado pela mídia; não tem a menor lógica essa sua afirmação.

Em 19/11/2016 at 13:59, Daniel Lehwing disse:

O projeto de emenda irá passar por uma fase de teste e poderá ser ALTERADO A QUALQUER MOMENTO.

Você fala como se fosse barato e fácil mudar a constituição, não é assim como você (e o Medeiros) dizem; existem milhões de projetos de lei a serem votadas nas câmaras; se não for pagando jantar milionário pra todo mundo, o caminho é longo e tortuoso.

Em 19/11/2016 at 13:59, Daniel Lehwing disse:

O que eu realmente estou preocupado é com o resultado (ou falta dele) da operação "Lava jato" em que muitos dos políticos corruptos estão sendo tirados de cena e ainda por cima os novos estão vendo que não será tão fácil de agora em diante para passar a perna no povo e no órgão público como os que os antecederam...    se sobrar algum político limpo nessa tormenta toda, então teremos uma pequena e importante mudança no cenário político daqui para frente.

Os corruptos serão extintos? Assim espero, mas não sou tão inocente a ponto de achar que isso ocorrerá da noite para o dia, ainda mais no nosso país...

Se você está preocupado com isso, basta pesquisar os candidatos antes de votar, se você parar pra pensar, foram pouquíssimos políticos "retirados de cena", o Serra tem processos em andamento de irregularidades na compra de ambulâncias, de desvio de verba do metrô, desvio de dinheiro das privatizações, recebimento de propinas, recebimento de caixa 2 de campanha, irregularidades nas concessões de rodovias, contas secretas no exterior; uma ficha muito mais extensa do que o Cabral ou Garotinho, e tá aí de ministro das relações exteriores...

Os que foram presos, na minha opinião, são só bode expiatório pra opinião pública malhar.

Em 19/11/2016 at 13:59, Daniel Lehwing disse:

E finalizando sobre invasões e ocupações: Ainda acho que existe 99 maneiras de se esfolar um gato, nenhuma é bonita mas algumas fazem mais sujeira que as outras e as pessoas sempre escolhem as piores...

Mas quais seriam essas outras 98 maneiras, eu já te perguntei antes e você não respondeu.

Se você me disser que é só ligar pro governador pra dialogar, eu vou jogar meu sapato na sua cabeça!

Olha só a dificuldade que a gente tá tendo pra arrumar um lugar pra sediar um simples campeonato de cubo mágico de apenas 2 dias na cidade mais rica da américa latina. Agora imagina a dificuldade dos alunos e funcionários das escolas públicas pra tentar mudar a cabeça de toda uma hierarquia política e os paradigmas da sociedade.

 

21 horas atrás, MosAxz disse:

@Newbie @Daniel Lehwing Uma coisa que pode ajudar a entender direita e esquerda (e funciona bem com quase todas as ideias políticas, exceto nazismo, que gera polêmica porque, em vários pontos, fascismo, nazismo e comunismo são movimentos extremamente semelhantes) é definir a prioridade máxima, o ponto inicial de cada lado. A esquerda se configura pela ideia de igualdade, a direita pela de liberdade. Quanto mais você é a favor da liberdade, mais à direita, quanto mais à favor da igualdade, mais à esquerda. O centro se caracteriza pela mescla dos dois elementos em harmonia relativa ( o centro absoluto é o estado moderno interventor "padrão" e a política "pragmática", aka realpolitik, a centro-esquerda é a social-democracia e a centro-direita o conservadorismo-liberal).

Em ambos extremos, estão caracterizados os grupos que julgam o valor oposto como inútil. Um comunista considera a "liberdade" (a ideia latina de "libertas") uma invenção burguesa e ilusória, feita para ocultar a luta de classes, com a total submissão do oprimido. Para ele, o que importa é a verdadeira liberdade, a " liberdade positiva" do indivíduo da sua condição de oprimido. No outro extremo, está o libertarianismo que considera a igualdade uma ideia artificial e defende a "liberdade negativa" (o direito de não ser coagido) e a isonomia formal (que é a "igualdade jurídica"). Perceba que, em ambos os casos o conceito oposto aparece reduzido em efeito, sendo mero acessório do valor principal.

Voltando ao tema do tópico (e entrando de gaiato na discussão), o que acontece é que a doutrinação nunca é um fim em si mesmo, ela é parte de uma estratégia. Veja: Ser de esquerda ou de direita é uma questão de como você se declara, não necessariamente você é um estudioso, um especialista, um ideólogo. Nada impede que você seja inteligente/burro e de direita/esquerda. Toda teoria do mundo é composta por uma bibliografia clássica, uma elite intelectual, um grupo intermediário de pesquisadores e uma multidão de pessoas que conhecem muito pouco. Assim é na religião (o catolicismo é o ápice, já que entre o catolicismo que conhece um doctor philosophiae e o catolicismo que conhece uma idosa beata, tem uma distância tão gigantesca que em alguns pontos beiram ser coisas totalmente diferentes), assim é na academia (Um pesquisador do CERN tem uma visão muito distinta da teoria da relatividade em comparação à uma pessoa que tem licenciatura em física). Porém, isso não quer dizer que o professor não seja um físico e que a beata não seja uma católica. Só quer dizer que eles conhecem o mínimo da teoria.

A esquerda marxista (que algumas pessoas consideram a única esquerda que existe) usa da sua complexidade teórica para que os líderes levem às massas na direção que manda o imperativo histórico, mesmo quando esse "imperativo histórico" em algum momento se distingue da teoria original. Para tanto, ela precisa criar o movimento histórico ao longo das gerações. A doutrinação é um de muito mecanismos existentes. Outro é a indução e ambos não se confundem. Na doutrinação, você transforma a posição oposta em "inimiga", no ensino unilateral (uma espécie de imbecialização em massa) você simplesmente finge que não existe outra teoria fora aquela. A estrutura educacional é construída de tal forma que aquilo que está fora da teoria marxista simplesmente não existe. Porém, voltemos a questão da hierarquia e das gerações:

A elite que construiu o currículo original conhecia a direita e criou uma teoria forte contra ela. A geração posterior, formada por pessoas que não conhecem a direita, vai adaptando o currículo e assim vai ao longo das gerações, até que se chegue ao ponto que a outra teoria seja realmente esquecida. Então, pensemos no grande nome da educação brasileira: Paulo Freire. O que ele conhecia da direita? Nada. Voltando um pouco às raízes, chegaremos à Lev Vygotsky, um grande sociólogo e pedagogo da URSS, porém, considerando como funcionava a URSS nos anos 30, duvido seriamente que ele conhecesse profundamente a teoria liberal (que é o que chamamos hoje de direita) que se desenvolvia do outro lado do mundo. Sabemos que Marx conhecia muito bem a economia liberal (inclusive, sua teoria econômica é quase idêntica à teoria de David Ricardo), sabemos também que ele considerava a educação burguesa, mas a mesma ideia era comum à quase todos os socialistas.

Não existe informação imparcial, a imparcialidade é a perspectiva do indivíduo, o seu ceticismo. Assim é na política, assim é na educação. Diferente do que o Newbie diz, a teoria educacional majoritária (aliás, poder-se-ia dizer que é unânime, ao menos EU desconheço qualquer iniciativa educacional diferente exceto o movimento do homeschooling que surgiu, sei lá, nos anos 2000) desde a década de 70 é baseada em pressupostos do socialismo: Educação como mecanismo de libertação do oprimido, a educação formal como um requisito para a cidadania, a universalidade e padronização da educação, todos esses são pressupostos do socialismo (no liberalismo o ponto mais importante da educação não é a formal, mas a informal, aquelas técnicas que aprendemos em casa como consertar uma tomada, cozinhar, formatar um computador, habilidades que vão, de acordo com as necessidades do mercado e as vantagens comparativas de cada um, moldando profissões e tornando a sociedade produtiva). Porém, como se desconhece absolutamente o que seria uma educação liberal (onde a academia está presente numa minoria da humanidade e a maior parte da população é técnica), se imagina que esse modelo que temos é o único existente. Toda essa estrutura institucional (fosse eu marxista, diria que é uma superestrutura ideológica) empurra as pessoas pra esquerda por falta de contraponto teórico. Não se trata de mera tendência, se trata de um viés.

Claro, isso não ocorre porque a esquerda é malvadona, mas porque a direita liberal (o que nos países anglossaxões chamam de conservadorismo) perdeu a luta ideológica após o colapso do laissez-faire com a 1° guerra mundial e restou somente a direita cristã e a direita nacionalista. Ao longo do restante do século, essas duas direitas foram se enfraquecendo, até que, por volta da década de 90, a direita, enquanto teoria, praticamente deixou de existir no mundo. Porém, nos últimos anos ela resolveu ressurgir, na forma de vários movimentos decentralizados (os neocons do Tea Party, o movimento libertário da escola austríaca de economia, os supracitados alt-rights representado hoje por Donald Trump, o nacionalismo europeu presente, por exemplo, no UKIP de Nigel Farage, o FN de Marine Le Pen). E toda essa confusão citada de, nos últimos 3-4 anos todo debate político gerar um conflito intenso é porque a direita está voltando a ocupar espaços e a esquerda está reagindo. Porém, a esquerda é revolucionária (o que quer dizer que é violenta), ao mesmo tempo que essa nova direita é politicamente incorreta (o que quer dizer que seu discurso é, não rato, ofensivo ao direitista médio).

E é, basicamente, nesse cenário mundial (ok, só no ocidente) que todo esse debate da ocupação está correndo...

Mos, sua definição de esquerda/direita foi muito boa; mas o conceito histórico da educação é completamente equivocada.

As escolas surgiram no Brasil pelas vias católicas (como em todo ocidente), mas essa é a raiz da escola privada no país (a educação militar é outra vertente)

A escola pública no Brasil foi criada exatamente pra suprir a necessidade de mão de obra especializada no cenário industrial/comercial com modelo nos lycée franceses (por influência do Conde D'Eu), as maiores reformas foram no governo militar (a maior na era Vargas) com a introdução de matérias que visavam disciplinar os alunos (como educação moral e cívica).

Os idéias dos teóricos modernos (Piaget, Ahrendt, Vygotsky, Wallon, Montessori e Freire), só começaram a se difundir no Brasil na década e 90 pra cá; só foram aplicadas em algumas escolas da rede privada e, veja que interessante, em escolas militares.

Não chegaram a ser implementadas em nenhuma reforma educacional brasileira.

Então, o ensino público no Brasil, nunca foi baseada em pressupostos socialistas, ainda mais que nos anos 70 estávamos no meio do regime militar com a invasão e extinção das uniões estudantis, censura, CCC...

Se você diz que não existe imparcialidade na educação, então, pelo menos na rede pública, a doutrinação é essencialmente de direita, de formação operária e servil e, mesmo que um governo de esquerda tivesse proposto alguma reforma ideológica, as mudanças só se dariam depois de muitos anos pois teriam que esperar passar as gerações de professores que estão acostumados a darem o tipo "tradicional" de aula.

[MosAxz 1.018]

2 horas atrás, Newbie disse:

Os idéias dos teóricos modernos (Piaget, Ahrendt, Vygotsky, Wallon, Montessori e Freire), só começaram a se difundir no Brasil na década e 90 pra cá; só foram aplicadas em algumas escolas da rede privada e, veja que interessante, em escolas militares.

Não chegaram a ser implementadas em nenhuma reforma educacional brasileira.

Então, o ensino público no Brasil, nunca foi baseada em pressupostos socialistas, ainda mais que nos anos 70 estávamos no meio do regime militar com a invasão e extinção das uniões estudantis, censura, CCC...

Se você diz que não existe imparcialidade na educação, então, pelo menos na rede pública, a doutrinação é essencialmente de direita, de formação operária e servil e, mesmo que um governo de esquerda tivesse proposto alguma reforma ideológica, as mudanças só se dariam depois de muitos anos pois teriam que esperar passar as gerações de professores que estão acostumados a darem o tipo "tradicional" de aula.

O Mobral foi feito pelo método de alfabetização de Freire, só que desprovido de carga ideológica, tamanha foi a influência dessa escola pedagógica. E ainda que não tivesse sido aplicadas em escolas, lotearam TODAS as universidades do país, muito antes disso. Tanto é que a "educação universal" se tornou base do nosso ordenamento jurídico (e para chegar nesse ponto, obviamente já era um consenso entre a elite intelectual do país). Não dá pra dizer que o regime militar controlou a educação superior, até porque TODOS os grupos paramilitares surgiram de entidades estudantis, assim como TODOS os grupos que viriam a formar as diretas já foram formados dentro das Universidades. Mesmo durante o auge do AI-5, a educação continuou sob controle desses grupos. Como eu disse, desconheço um único professor atualmente que não defenda um modelo educacional que tenha como base esses pressupostos que citei (universalidade da educação, alfabetização compulsória, a educação como formação cidadã).

Aliás, demonstro isso com uma mera análise constitucional. Vamos à interpretação axiológica comparando a Constituição de 67 com a Constituição de 88

"Art 168 - A educação é direito de todos e será dada no lar e na escola; assegurada a igualdade de oportunidade, deve inspirar-se no princípio da unidade nacional e nos ideais de liberdade e de solidariedade humana." (CF67)

"Art. 205. A educação, direito de todos e dever do Estado e da família, será promovida e incentivada com a colaboração da sociedade, visando ao pleno desenvolvimento da pessoa, seu preparo para o exercício da cidadania e sua qualificação para o trabalho." (CF88)

No primeiro caso, a educação tem uma função de integração técnica, no segundo caso, é de integração social, de formação da "cidadania". Porém, sigamos:,

CF67

" § 3º - A legislação do ensino adotará os seguintes princípios e normas:

        I - o ensino primário somente será ministrado na língua nacional;

        II - o ensino dos sete aos quatorze anos è obrigatório para todos e gratuito nos estabelecimentos primários oficiais;

        III - o ensino oficial ulterior ao primário será, igualmente, gratuito para quantos, demonstrando efetivo aproveitamento, provarem falta ou insuficiência de recursos. Sempre que possível, o Poder Público substituirá o regime de gratuidade pelo de concessão de bolsas de estudo, exigido o posterior reembolso no caso de ensino de grau superior;

        IV - o ensino religioso, de matrícula facultativa, constituirá disciplina dos horários normais das escolas oficiais de grau primário e médio.

        V - o provimento dos cargos iniciais e finais das carreiras do magistério de grau médio e superior será feito, sempre, mediante prova de habilitação, consistindo em concurso público de provas e títulos quando se tratar de ensino oficial;

        VI - é garantida a liberdade de cátedra."

CF88

"Art. 208. O dever do Estado com a educação será efetivado mediante a garantia de:

I - educação básica obrigatória e gratuita dos 4 (quatro) aos 17 (dezessete) anos de idade, assegurada inclusive sua oferta gratuita para todos os que a ela não tiveram acesso na idade própria; 

II - progressiva universalização do ensino médio gratuito;

III - atendimento educacional especializado aos portadores de deficiência, preferencialmente na rede regular de ensino;

IV - educação infantil, em creche e pré-escola, às crianças até 5 (cinco) anos de idade;

V - acesso aos níveis mais elevados do ensino, da pesquisa e da criação artística, segundo a capacidade de cada um;

VI - oferta de ensino noturno regular, adequado às condições do educando;

VII - atendimento ao educando, em todas as etapas da educação básica, por meio de programas suplementares de material didáticoescolar, transporte, alimentação e assistência à saúde.

§ 1º O acesso ao ensino obrigatório e gratuito é direito público subjetivo.

§ 2º O não-oferecimento do ensino obrigatório pelo Poder Público, ou sua oferta irregular, importa responsabilidade da autoridade competente.

§ 3º Compete ao Poder Público recensear os educandos no ensino fundamental, fazer-lhes a chamada e zelar, junto aos pais ou responsáveis, pela freqüência à escola."

No segundo caso, nossa constituição atual, a educação se tornou uma dualidade direito/dever. Ou seja, ela não é só um direito como uma obrigação. Se trata de ato que fere direito da criança e do adolescente negar-lhe educação (art. 4° do ECA). É, da perspectiva axiológica, ordenamento TOTALMENTE diferente. Aliás, de inclinação ideológica obviamente alinhada a uma teoria socialista.

Ai, acho curioso que você fale da educação "operaria e servil" como "direita". Primeiro que, para a direita, a educação pública é resumida à educação básica e todo o resto se dá através de PPP, Vouchers ou, até mesmo, ao livre-mercado absoluto. Atenção: Uma educação de direita, no Brasil hoje, é INCONSTITUCIONAL, por ferir CLÁUSULA PÉTREA! Dito de outra forma, uma educação baseada em pressupostos de direita exigiria um colapso constitucional. Mesmo no caso concreto, ninguém da direita imagina defender uma educação verdadeiramente liberal.

Segundo que a formação de grupos trabalhadores específicos, como numa linha de montagem, é típico do socialismo, do planejamento central. Acho que você não compreendeu: A direita está muito mais preocupada que as pessoas saibam procurar a informação que lhe interessa e aprender o que lhe der na telha do que formar profissionais. A educação pensada pela direita é como se fosse uma wikipédia prática com um guia que está lá para mostrar possibilidades, é um mundo sem diplomas, onde tudo que importa é a técnica, habilidade e erudição do indivíduo. Isso existe num nível reduzido ao redor do mundo e onde há, é basicamente restrito aos 3 últimos anos do ensino obrigatório (aliás, é o que institui, parcialmente, a MP do Ensino Médio).

Se você não está conseguindo nem mesmo visualizar a ideia que estou mostrando, é porque, como eu disse, você simplesmente não conhece a teoria da direita. Pense um pouco sobre homeschooling, sobre a promoção do autodidatismo e sobre como esse modelo descentralizado tradicional (que é o modelo de formação dos reis e nobres) pode ser, hoje em dia, aplicado em massa com o desenvolvimento da internet, que é o mecanismo perfeito de disseminação de informação descentralizada e de aprendizagem ativa.

Você pode até pensar que esse modelo seria desastroso. É uma opinião e pode ser debatida, até para criar modelos intermediários ou aprimorar o modelo educacional já existente com alguns insights do outro lado. Porém, esse modelo seria sim "de direita"...

[Newbie 1.201]

14 horas atrás, MosAxz disse:

O Mobral foi feito pelo método de alfabetização de Freire, só que desprovido de carga ideológica, tamanha foi a influência dessa escola pedagógica. E ainda que não tivesse sido aplicadas em escolas, lotearam TODAS as universidades do país, muito antes disso. Tanto é que a "educação universal" se tornou base do nosso ordenamento jurídico (e para chegar nesse ponto, obviamente já era um consenso entre a elite intelectual do país). Não dá pra dizer que o regime militar controlou a educação superior, até porque TODOS os grupos paramilitares surgiram de entidades estudantis, assim como TODOS os grupos que viriam a formar as diretas já foram formados dentro das Universidades. Mesmo durante o auge do AI-5, a educação continuou sob controle desses grupos. Como eu disse, desconheço um único professor atualmente que não defenda um modelo educacional que tenha como base esses pressupostos que citei (universalidade da educação, alfabetização compulsória, a educação como formação cidadã).

Aliás, demonstro isso com uma mera análise constitucional. Vamos à interpretação axiológica comparando a Constituição de 67 com a Constituição de 88

"Art 168 - A educação é direito de todos e será dada no lar e na escola; assegurada a igualdade de oportunidade, deve inspirar-se no princípio da unidade nacional e nos ideais de liberdade e de solidariedade humana." (CF67)

"Art. 205. A educação, direito de todos e dever do Estado e da família, será promovida e incentivada com a colaboração da sociedade, visando ao pleno desenvolvimento da pessoa, seu preparo para o exercício da cidadania e sua qualificação para o trabalho." (CF88)

No primeiro caso, a educação tem uma função de integração técnica, no segundo caso, é de integração social, de formação da "cidadania". Porém, sigamos:,

CF67

 

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" § 3º - A legislação do ensino adotará os seguintes princípios e normas:

        I - o ensino primário somente será ministrado na língua nacional;

        II - o ensino dos sete aos quatorze anos è obrigatório para todos e gratuito nos estabelecimentos primários oficiais;

        III - o ensino oficial ulterior ao primário será, igualmente, gratuito para quantos, demonstrando efetivo aproveitamento, provarem falta ou insuficiência de recursos. Sempre que possível, o Poder Público substituirá o regime de gratuidade pelo de concessão de bolsas de estudo, exigido o posterior reembolso no caso de ensino de grau superior;

        IV - o ensino religioso, de matrícula facultativa, constituirá disciplina dos horários normais das escolas oficiais de grau primário e médio.

        V - o provimento dos cargos iniciais e finais das carreiras do magistério de grau médio e superior será feito, sempre, mediante prova de habilitação, consistindo em concurso público de provas e títulos quando se tratar de ensino oficial;

        VI - é garantida a liberdade de cátedra."

CF88

 

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"Art. 208. O dever do Estado com a educação será efetivado mediante a garantia de:

I - educação básica obrigatória e gratuita dos 4 (quatro) aos 17 (dezessete) anos de idade, assegurada inclusive sua oferta gratuita para todos os que a ela não tiveram acesso na idade própria; 

II - progressiva universalização do ensino médio gratuito;

III - atendimento educacional especializado aos portadores de deficiência, preferencialmente na rede regular de ensino;

IV - educação infantil, em creche e pré-escola, às crianças até 5 (cinco) anos de idade;

V - acesso aos níveis mais elevados do ensino, da pesquisa e da criação artística, segundo a capacidade de cada um;

VI - oferta de ensino noturno regular, adequado às condições do educando;

VII - atendimento ao educando, em todas as etapas da educação básica, por meio de programas suplementares de material didáticoescolar, transporte, alimentação e assistência à saúde.

§ 1º O acesso ao ensino obrigatório e gratuito é direito público subjetivo.

§ 2º O não-oferecimento do ensino obrigatório pelo Poder Público, ou sua oferta irregular, importa responsabilidade da autoridade competente.

§ 3º Compete ao Poder Público recensear os educandos no ensino fundamental, fazer-lhes a chamada e zelar, junto aos pais ou responsáveis, pela freqüência à escola."

No segundo caso, nossa constituição atual, a educação se tornou uma dualidade direito/dever. Ou seja, ela não é só um direito como uma obrigação. Se trata de ato que fere direito da criança e do adolescente negar-lhe educação (art. 4° do ECA). É, da perspectiva axiológica, ordenamento TOTALMENTE diferente. Aliás, de inclinação ideológica obviamente alinhada a uma teoria socialista.

Ai, acho curioso que você fale da educação "operaria e servil" como "direita". Primeiro que, para a direita, a educação pública é resumida à educação básica e todo o resto se dá através de PPP, Vouchers ou, até mesmo, ao livre-mercado absoluto. Atenção: Uma educação de direita, no Brasil hoje, é INCONSTITUCIONAL, por ferir CLÁUSULA PÉTREA! Dito de outra forma, uma educação baseada em pressupostos de direita exigiria um colapso constitucional. Mesmo no caso concreto, ninguém da direita imagina defender uma educação verdadeiramente liberal.

Segundo que a formação de grupos trabalhadores específicos, como numa linha de montagem, é típico do socialismo, do planejamento central. Acho que você não compreendeu: A direita está muito mais preocupada que as pessoas saibam procurar a informação que lhe interessa e aprender o que lhe der na telha do que formar profissionais. A educação pensada pela direita é como se fosse uma wikipédia prática com um guia que está lá para mostrar possibilidades, é um mundo sem diplomas, onde tudo que importa é a técnica, habilidade e erudição do indivíduo. Isso existe num nível reduzido ao redor do mundo e onde há, é basicamente restrito aos 3 últimos anos do ensino obrigatório (aliás, é o que institui, parcialmente, a MP do Ensino Médio).

Se você não está conseguindo nem mesmo visualizar a ideia que estou mostrando, é porque, como eu disse, você simplesmente não conhece a teoria da direita. Pense um pouco sobre homeschooling, sobre a promoção do autodidatismo e sobre como esse modelo descentralizado tradicional (que é o modelo de formação dos reis e nobres) pode ser, hoje em dia, aplicado em massa com o desenvolvimento da internet, que é o mecanismo perfeito de disseminação de informação descentralizada e de aprendizagem ativa.

Você pode até pensar que esse modelo seria desastroso. É uma opinião e pode ser debatida, até para criar modelos intermediários ou aprimorar o modelo educacional já existente com alguns insights do outro lado. Porém, esse modelo seria sim "de direita"...

 

 

Tem muita coisa aí equivocada também; o método aplicado no mobral nunca foi o do Paulo Freire (pra quem não conhece, vale muito à pena pesquisar um pouco sobre esse cara).

Muito pelo contrário, a base da teoria do Freire é utilizar o conhecimento e experiência pessoal do aluno pra ser ampliado; no caso do mobral, era utilizada apenas a repetição contínua de textos como já era feito desde a origem da educação católica (há séculos atrás lá na Europa) e, não era desprovido de ideologia (você mesmo falou no último post que não existe informação imparcial na educação) pois todo o conteúdo era criado por tecnoburocratas da direita militar.

O mobral foi criado pela ditadura e Paulo Freire foi perseguido, preso (vide que ele não era guerrilheiro e muitos dos que também foram presos, torturados e assassinados pela ditadura também não eram) e passou 15 anos exilado; então não tinha como ele ter participado ou influenciado qualquer projeto de educação nesse período.

Mas vamos supor que fosse verdade, o mobral não teria poder algum de doutrinar uma grande quantidade de pessoas, uma vez que seu alcance era muito pequeno e focado apenas na educação de adultos que raramente seguiam com os estudos depois.

E, não dá pra dizer que, na ditadura militar, as universidades não sofreram influência da direita pelo simples motivo de que eles perseguiam, prendiam e matavam todos os alunos suspeitos de terem ideais comunistas e os militares acabaram, à força, com os movimentos estudantis.

Nos trechos que você citou da CF não tem indício algum de ter origem esquerdista, só se analisar de forma muito paranóica como a mulher que viu o comunismo na bandeira do Japão.

 As idéia de universalização da educação, educação para cidadania e etc vêm muito antes de Marx; aqui no Brasil, Dom Pedro II, ainda imperador, já tinha essa idéia como projeto de nação.

Editado Novembro 21, 2016 por Newbie

[MosAxz 1.018]

2 horas atrás, Newbie disse:

Tem muita coisa aí equivocada também; o método aplicado no mobral nunca foi o do Paulo Freire (pra quem não conhece, vale muito à pena pesquisar um pouco sobre esse cara).

Muito pelo contrário, a base da teoria do Freire é utilizar o conhecimento e experiência pessoal do aluno pra ser ampliado; no caso do mobral, era utilizada apenas a repetição contínua de textos como já era feito desde a origem da educação católica (há séculos atrás lá na Europa) e, não era desprovido de ideologia (você mesmo falou no último post que não existe informação imparcial na educação) pois todo o conteúdo era criado por tecnoburocratas da direita militar.

O mobral foi criado pela ditadura e Paulo Freire foi perseguido, preso (vide que ele não era guerrilheiro e muitos dos que também foram presos, torturados e assassinados pela ditadura também não eram) e passou 15 anos exilado; então não tinha como ele ter participado ou influenciado qualquer projeto de educação nesse período.

Mas vamos supor que fosse verdade, o mobral não teria poder algum de doutrinar uma grande quantidade de pessoas, uma vez que seu alcance era muito pequeno e focado apenas na educação de adultos que raramente seguiam com os estudos depois.

E, não dá pra dizer que, na ditadura militar, as universidades não sofreram influência da direita pelo simples motivo de que eles perseguiam, prendiam e matavam todos os alunos suspeitos de terem ideais comunistas e os militares acabaram, à força, com os movimentos estudantis.

Nos trechos que você citou da CF não tem indício algum de ter origem esquerdista, só se analisar de forma muito paranóica como a mulher que viu o comunismo na bandeira do Japão.

 As idéia de universalização da educação, educação para cidadania e etc vêm muito antes de Marx; aqui no Brasil, Dom Pedro II, ainda imperador, já tinha essa idéia como projeto de nação.

1 - "A direção do Mobral defendia que o método utilizado baseava-se no aproveitamento das experiências significativas dos alunos, esta forma, embora divergisse ideologicamente do método de Paulo Freire, educador emérito, utilizava-se, semelhantemente a este, de palavras geradoras e de uma série de procedimentos para o processo de alfabetização comum a todos.

A principal e essencial diferença na utilização destes procedimentos em relação ao método Paulo Freire, era o fato de no Mobral haver uma uniformização do material utilizado em todo o território nacional, não traduzindo assim a linguagem e as necessidades do povo de cada região, principal característica da metodologia freiriana." (http://www.saopaulominhacidade.com.br/historia/ver/9064/Mobral%2C%2Bo%2Bensino%2Bda%2Bditadura)

Quando eu falo "desprovida da ideologia é óbvio que algum outro valor há no lugar, só que não se trata da ideia de liberdade, mas da tecnocracia positivista, típica dos militares do Brasil por muito tempo (talvez, até hoje).

2 - O Reinado de Dom Pedro II perdurou até depois do falecimento de Karl Marx. Na época já existia a 1° Internacional (AIT) e estava em vias de existir a 2° Internacional. Lembrando que, o comunismo surge muito antes de Karl Marx e ganhou força principalmente na sociedade francesa por meio de Proudhon (que liderava o movimento socialista na França durante a época do reinado de Dom Pedro II). Além disso, o Brasil, na época, era fortemente influenciado pelo positivismo (que é uma outra modalidade de planejamento central), que também foi a base da ditadura militar. A influência positivista no Brasil é tão grande que seu lema continua a ser parte do país, ordem e progresso. A exceção ao longo do começo da história republicana ao positivismo foi o regime fascista do estado novo (que, adivinha, é MAIS UMA modalidade de planejamento central). E entre todos esses regimes houveram pitadas do chamado nacional-desenvolvimentismo. Ora, resta a pergunta óbvia: A elite intelectual da época se influenciava pelo positivismo.

Veja, eu não estou falando que Dom Pedro II era comunista, ou que a ditadura militar era comunista. Ou que tudo que não é de direita é comunista. Estou dizendo que há uma tendência ESQUERDISTA ao longo de toda a história nacional. Em termos históricos (existe duas formas de classificar direita e esquerda, a primeira é aquele conceito, o que poderia dizer "filosófico" e a forma histórica), a ditadura militar não era a "direita", mas o que se convencionou chamar de "terceira via". Aliás, a mesma ditadura que perseguiu brizola, também perseguiu JK e Carlos Lacerda, ao mesmo tempo que afastou do poder os liberais, inclusive os que participaram da 1° fase da ditadura (governo castelo branco).

Chamar a ditadura militar simplesmente de "direita", quando na verdade isso só seria verdadeiro considerando a "direita" da europa continental (e ignorando, por exemplo, que existiu Inglaterra e Estados Unidos no mundo) é uma simplificação complicada. Talvez, dentro do contexto específico do Brasil naquele momento, a ditadura fosse o grupo mais à direita dentro dos grupos politicamente viáveis, mas isso não muda o fato de que, incluindo o liberalismo e o conservadorismo anglossaxão na direita, a ditadura militar seria, se muito, de centro-direita...

[Newbie 1.201]

1- Como citei antes, é um erro atribuir a repetição de palavras, frases e textos ao Paulo Freire, essa prática era utilizada desde séculos antes dele nascer e ele apenas se utilizou desse recurso pra ter uma eficiência no método que ele estava aplicando na educação pra adultos.

Posto aqui a definição wikipidiana, apesar de cometer o mesmo erro, ela dá uma abrangência maior do que o relato de apenas um aluno (e depois professor) que passou pelo sistema.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Movimento_Brasileiro_de_Alfabetização

 

2- O reinado de D. Pedro II foi até 1889 e Marx era completamente desconhecido até 1880; as idéias comunistas e anarquistas não apareceram por aqui antes do século XX (vamos lembrar que o Brasil não tinha grande fluxo de idéias trocadas com outras nações, sobretudo nas classes camponesas ou operárias; não existia internet, o rádio não pegava em muitos lugares, os jornais eram poucos e a grande maioria não sabia ler).

Eu discordo com o seu ponto de vista que diz que existe uma tendência esquerdista em toda história nacional, nem tudo o que aponta pro suporte e apoio ao povo (ou a classes mais pobres) pode ser considerado esquerdista, se um rico adota uma criança e lhe paga uma mesada não quer dizer que ele seja de esquerda, é a dicotomia que você postou uma vez, da imagem do Stalin abraçando carinhosamente sua filha.

Aqui existiu o CCC (https://pt.wikipedia.org/wiki/Comando_de_Caça_aos_Comunistas e o AI-5) e nos EUA teve o Macartismo; a era militar no Brasil pode até não se adequar a todos os requisitos de "direita", mas eles eram declaradamente contra a "esquerda".

É complicado analisar o Brasil como um todo, mas na questão da história da educação brasileira, nunca existiu projetos pedagógicos estatais voltados à ideologia comunista, socialista ou anarquista.

Você e o Lehwing podem até fazer uma auditoria procurando os traços que podem sugerir essa idéia, mas no todo e na prática, nunca existiu doutrinação da esquerda nas escolas públicas.

[MosAxz 1.018]

18 horas atrás, Newbie disse:

1- Como citei antes, é um erro atribuir a repetição de palavras, frases e textos ao Paulo Freire, essa prática era utilizada desde séculos antes dele nascer e ele apenas se utilizou desse recurso pra ter uma eficiência no método que ele estava aplicando na educação pra adultos.

Posto aqui a definição wikipidiana, apesar de cometer o mesmo erro, ela dá uma abrangência maior do que o relato de apenas um aluno (e depois professor) que passou pelo sistema.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Movimento_Brasileiro_de_Alfabetização

 

2- O reinado de D. Pedro II foi até 1889 e Marx era completamente desconhecido até 1880; as idéias comunistas e anarquistas não apareceram por aqui antes do século XX (vamos lembrar que o Brasil não tinha grande fluxo de idéias trocadas com outras nações, sobretudo nas classes camponesas ou operárias; não existia internet, o rádio não pegava em muitos lugares, os jornais eram poucos e a grande maioria não sabia ler).

Eu discordo com o seu ponto de vista que diz que existe uma tendência esquerdista em toda história nacional, nem tudo o que aponta pro suporte e apoio ao povo (ou a classes mais pobres) pode ser considerado esquerdista, se um rico adota uma criança e lhe paga uma mesada não quer dizer que ele seja de esquerda, é a dicotomia que você postou uma vez, da imagem do Stalin abraçando carinhosamente sua filha.

Aqui existiu o CCC (https://pt.wikipedia.org/wiki/Comando_de_Caça_aos_Comunistas e o AI-5) e nos EUA teve o Macartismo; a era militar no Brasil pode até não se adequar a todos os requisitos de "direita", mas eles eram declaradamente contra a "esquerda".

É complicado analisar o Brasil como um todo, mas na questão da história da educação brasileira, nunca existiu projetos pedagógicos estatais voltados à ideologia comunista, socialista ou anarquista.

Você e o Lehwing podem até fazer uma auditoria procurando os traços que podem sugerir essa idéia, mas no todo e na prática, nunca existiu doutrinação da esquerda nas escolas públicas.

Não vou entrar na questão pedagógica porque, bem, não é exatamente o tema que mais domino, então vou deixar essa questão pra lá. Se você diz que é assim, vou confiar no que você diz.

Quanto a questão da direita e esquerda, é necessário entender os fundamentos do conceito (que é essencialmente ocidental) e sua história. O ocidente tem sua história extremamente influenciada por 3 coisas: Filosofia grega, direito romano e religião cristã. Dia desses estava discutindo com um amigo sobre qual é o mais importante, porém é bem difícil de concluir. Nos dois últimos, tivemos duas divisões importantes: O direito romano era dividido no Ius Civilis (direito do cidadão romano, baseado em leis, com influência extrema do Senado) e o Ius Gentium (direito dos povos, para os povos ocupados pela república e império romano, esse baseado em costumes e decisões dos pretores). Esses dois sistemas viriam a dividir a Europa em Civil Law (frança, alemanha) e Common Law (Inglaterra) e influenciar todas as outras colônias.

A respeito do cristianismo, tivemos alguns séculos depois a divisão dentro do cristianismo, onde a maior parte da Europa manteve-se católica, enquanto algumas divisões surgiam. Por alguma razão, religiões que viriam a ser considerado no futuro "liberal" se espalharam na Inglaterra, o que possibilitou um crescimento da burguesia, que acabou por influenciar a realidade lá antes de qualquer outra região do mundo. Assim foi a Inglaterra o primeiro país à criar uma constituição, a ter um writ (equivalente ao nosso mandado de segurança/habeas corpus), a criar legislações comerciais e a desenvolver a ideia da colônia não enquanto depósito de jazidas, mas de parceiro comercial. Por ser uma ilha, a Inglaterra também foi favorecida com o desenvolvimento rápido de sua marinha, que rapidamente se tornou a mais poderosa do mundo. Todo o conjunto da história (protestantismo mais "liberal" que, por exemplo, não considerava qualquer juros usura; direito mais maleável e adaptável em qualquer colônia) com fatores acidentais (ser uma ilha, ter vasta experiência militar, ficar longe de Roma e etc) fizeram com que o país viesse a desenvolver uma dualidade política baseada em "conservadores" e "liberais", com os primeiros defendendo, por exemplo, estabilidade jurídica, direitos adquiridos, enquanto os segundos lutavam pelo fim da escravidão, pela maior liberdade do cidadão não nobre e etc.

Indo mais pra baixo, o desenvolvimento da França se deu de forma distinta: É um país onde o Rei tinha muito mais poder do que os nobres, extremamente influenciado pelo catolicismo (que favorece o absolutismo, vide a própria condição do Papa no Vaticano). Enquanto a Inglaterra fortalecia a burguesia, a França tinha uma gestão sendo influenciada pela doutrina escolástica, que até a escolástica tardia tinha uma noção "preconceituosa" da atividade comercial e do sistema financeiro. Por muito tempo, mais do que qualquer outro, foi um país feudal, no qual veio a desenvolver, com o iluminismo, uma tendência revolucionária e racionalista, que sonhava com o "governo da razão" (que é o inicio do que viemos a conhecer como planejamento central). Aqui, o conflito no ponto de inflexão da história, não se deu entre conservadores e liberais, mas entre socialistas (Saint-Simon, Proudhon, Robespierre) com os aristocratas (que seriam nacionalistas-protecionistas, como a ditadura militar). Haviam liberais (como Bastiat), mas eles eram uma mera terceira via, ora votando com um lado, ora votando com outro. Inclusive é nesse ponto que surge "direita" e "esquerda", já que se referia ao lado onde se sentavam no parlamento francês. A repressão contra a pequena-burguesia e campesinato findou na maior revolução (no sentido de derramamento de sangue) até a revolução de 17.

Fiz uma exposição meio longa (talvez, meio desnecessária em alguns pontos, não sei) para deixar claro o seguinte: No conceito clássico, a ditadura militar, vargas, ambos os reinados, todos esses grupos seriam mesmo "direita", no sentido da direita francesa num primeiro momento e no conservadorismo alemão num segundo momento. Porém, pra essa análise fazer algum sentido precisamos presumir que a Inglaterra é um fenômeno menor na geopolítica mundial, e por consequência, os Estados Unidos também. Colocando a história inglesa na mistura, fica claro uma coisa: A extrema-esquerda inglesa (socialismo fabiano) estava à direita da extrema-direita continental (nacional-fascismo). E ignorando essa tendência de direita da inglaterra, é impossível compreender o imperialismo, a vitória das duas grandes guerras, o Tea Party, a guerra civil americana, sendo que cada um desses fenômenos reverberaram por todo o mundo ocidental (alguns, por todo o mundo, PONTO!)

Para pra pensar no G7: Estados Unidos, Reino Unido, Canadá, Japão, França, Alemanha e Itália. Exceto Itália, França e Alemanha (justamente a tríade da UE), todos os outros 4 países são resultado da forma inglesa de fazer política: O próprio Reino Unido, as duas colônias EUA e Canadá e o Japão, como você sabe melhor do que eu, se desenvolveu graças à intervenção americana, com o fim do Shogunato e o início da era Meiji. Depois o desenvolvimento industrial se tornou completo com a vitória arrasadora na II WW. Não haveria o Japão como há hoje sem os EUA, que por sua vez o fez usando os mecanismos da Inglaterra. Não é um fenômeno um pouco grande demais pra ignorar? Afinal, como entender a guerra fria sem compreender o conflito, justamente, entre uma filosofia de planejamento central e uma filosofia da liberdade capitalista?

Dito todo esse falatório, voltemos ao ponto inicial: Qual foi a influência do Brasil? Portugal tem uma história complicada, primeiro por causa dos conflitos intensos com a Espanha, e depois teve a invasão moura (fenômeno que a gente praticamente não aprende na escola). Porém, é um país latino, verdadeiramente latino. Idioma, tradição católica, estrutura monárquica. Também foi fortemente influenciado pela França e tudo isso veio parar aqui no Brasil. Em 500 anos de história, acho que se poderia dizer que somente no pós-guerra (da 2°) o país começou a ser realmente influenciado pelos EUA (nossa política adotou a dicotomia entre New-left e Conservador-liberal, sei lá, na década de 70? Dicotomia essa até o momento mal-compreendida porque o pessoal é incapaz de entender que o antiamericanismo é um fenômeno típico da esquerda americana, como bem mostra a história da guerra do vietnã). Até pouco tempo atrás (diria eu, talvez já na sua geração e na do Lewing), o idioma estrangeiro principal no país era o francês e o espanhol, sendo o ensino generalizado do inglês algo que começou, sei lá, na década de 90 (ok, aqui estou chutando, mas é a impressão que eu tenho).

 

[Newbie 1.201]

Mos;

Um detalhe importante é que a Europa sofreu gigantescas mutações ao longo da história (coisa complicada pra gente entender porque no Brasil a gente tem uma idéia mais sólida de fronteiras). O que quero dizer é que os países europeus tinham seus territórios sempre variando de acordo com disputas bélicas ou casamentos entre famílias nobres.

Nisso, muita das culturas também se alteravam.

Na questão da história da burguesia, a cidade de Flandres (principalmente Bruges), apesar de pouco estudada, tem fundamental importância junto com o que chamamos hoje de Países Baixos e Holanda; onde os comerciantes tinham muito mais poder que os suseranos da região.

Flandres, junto com Florença (hoje pertence à Itália), foram as primeiras cidades que apareceram na Europa Medieval (devido ao tráfego comercial).

Foi em Flandres que inventaram o que conhecemos hoje como Bolsa de Valores e muitos outros mecanismos financeiros.

Ah, na minha época a língua estrangeira era (ou deveria ser) o inglês; na época do meu pai tinha inglês, francês e latim.

 

Lehwing, vou postar um vídeo aqui da escola em que estudei; repare no detalhe que a professora está na sala de aula "dando a matéria" e me diga se você ainda acha possível que algum professor consiga doutrinar os alunos da rede pública.

 

Editado Novembro 22, 2016 por Newbie

[MosAxz 1.018]

Sim, sim, mas a Inglaterra reunia alguns requisitos (estabilidade política relativa, por exemplo) que levaram ela a ser o país mais avançado do mundo durante um tempo considerável. O que viria a se tornar Itália, por exemplo tinha cidades especiais como Roma, Nápole, Veneza, Florença... Aliás alguns dos maiores nomes do periodo renacentista eram Italianos, como Leonardo Da Vinci, Michelangelo, Rafael e Donatello (Ok, é impossível escrever esses nomes e não lembrar das tartarugas ninjas), porém o país veio a existir de fato só em 1860, enquanto a Inglaterra, com exceção do governo de Cromwell, estava estabilizada desde 1487, na Guerra das Rosas. É claro que toda a europa sofreu mudanças enormes ao longo da história, mas a Inglaterra era bem estável em comparação à média. Talvez isso ajude a explicar como o país começou a revolução industrial...

Sobre o video: Comece a expulsar da sala/suspender/expulsar definitivamente os alunos que estão de boné, ou que desrespeitam os professores. Aposto que em menos de 1 mês só ficam os alunos interessados e a qualidade da educação já melhorará bastante...