ZBF2L Intuitivo?

[Murilo K 65]

Fala, pessoal, tudo bom?

Esses dias eu estava dando uma olhada em uma lista com, acredito eu, todos os casos possíveis de ZBF2L (CubeZone). Notei que, embora bastante numeroso (mais de cem casos!), ela se divide em subgêneros (par pronto, par separado, par invertido etc) com algoritmos bem simples e rápidos, que variam pouco entre um gênero e outro. Isso se torna ainda mais fácil de entender quando considera-se apenas uns vinte e cinco casos como sendo os principais.

Desde aí, eu decidi praticar o ZBF2L em minhas resoluções de treino (para aprender todo o Fridrich e compreender melhor o cubo) de maneira intuitiva, assim como muita gente começou aprendendo o F2L. Tem sido um sucesso! Existem casos em que demoro bastante para enxergar a sacada, mas praticar isso tem me ajudado muito a entender o quebra-cabeça. Embora vá demorar muito para eu aplicar esse artifício de maneira natural, acho bem legal ter uma noção logo para futuramente aprender COLL e ZBLL (além de dar aquela vagabundiada e aprender menos OLLs!).

Bom, eu não sei como vocês interpretarão esse tópico, foi mais para trocar uma ideia do que pra mim foi uma grande descoberta Como sou iniciante, me pareceu bem grandioso já que o que vai além do Fridrich ainda é um pouco obscuro para mim. E, cada vez que me pego treinando ZBF2L, me pergunto: Como vocês aprenderam ela? Acham bom começar intuitivamente ou aprendendo os algoritmos? Acham melhor não se preocupar com ela agora? Até agora esse exercício não tem me atrapalhado em nada na aprendizagem do Fridrich e tem sido uma diversão particular.

Editado Setembro 12, 2014 por Murilo K

[Meneghetti 1.683]

Cara, eu acho muito interessante essa lista de casos de ZBF2L e acharia muito legal conhecer todos... mas é só pela curiosidade e pelo conhecimento mesmo... Posso te garantir que vc não precisa de nada disso pra melhorar seus tempos

De qualquer forma, o ideal seria vc começar só com os casos de VHLS, que são aqueles que já tem o par formado ou na posição do pesca:

Bob Burton VHLS: http://www.cubewhiz.com/vh.php

Sarah Strong VHLS: http://sarah.cubing.net/3x3x3/vhls

Qual é a sua média?

[Murilo K 65]

Fala, Meneghetti! Sou um grande fã dos seus FMs, o senhor é mestre. Um dia você vai ter mais um adversário pra disputar o sub-30!

Quando cai um caso mais chatinho da ZBF2L, eu tendo a simplificar unindo os pares ou deixando pronto para o pesca mesmo, o que acaba deixando mais fácil e coincidindo com os VHLS (se desperdiça muito tempo e movimentos nisso, mas é só pra brincar). Essas listas estão bem mais organizadas e vai dar pra saber mais facilmente se estou fazendo do melhor jeito, valeu! Até eu ter condições de aprender coisas bem mais avançadas (que vai demorar bastante), tenho feito ZBF2L/VHLS apenas como curiosidade mesmo

Em relação a minha média, eu costumo dizer que não tenho uma ainda. Já que qualquer tentativa de resolver rapidamente meu cubo de R$1,99 fracassa miseravelmente, nem me estresso mais tentando marcar o tempo. Diria que meus melhores times beiram 40 segundos, e os piores 60. Até meu Zhanchi chegar, estou empenhado em treinar coisas essenciais (cruz, reconhecimento, look ahead etc) com calma e entender bem cada algoritmo mesmo. Aí acaba sobrando bastante tempo pra brincar com outras coisinhas, tipo o VHLS.

Valeu

[Meneghetti 1.683]

Po, valeu

Só agora que eu li o outro tópico do fórum em que vc se apresentou. Botei fé!

Acho que vc tem o perfil de quem vai se dar muito bem no Fewest Moves. É só continuar com essa curiosidade de sempre querer aprender mais e procurar formas de melhorar a forma com que vc aprende... FM é isso aí. Vc já começou bem!

E no outro tópico vc comentou que achava legal o Roux. Então eu iria sugerir vc pensar na ideia de migrar pro Roux. É uma troca que eu gostaria de ter feito quando eu estava no ponto em que vc está hoje

[batista 418]

Só pra ser um pouco do contra Eu não gosto muito da ideia de usar houx não, porque embora ele seja um bom método pra 3x3 (e que ainda assim é discutível se é melhor que Fridrich) pra big cubes você vai ter uma certa desvantagem... Sem contar que por Fridrich ser o método mais popular é bem mais fácil de achar conteúdo pra ele.

E quanto ao ZBF2L, dos métodos de finalização da ultima camada "pós-fridrich", eu acho um dos menos interessantes :/ Tanto pra speed quanto pra FM (na verdade praticamente nada que é bom pro speed é bom pra FM, se vc tiver interesse eu comento um pouco sobre isso nesse post)... Eu preferiria pegar alguns VLS's, OLLCP e ZBLL.

Mas sinceramente, uma coisa que eu venho aprendendo agora que tô levando o speed um pouco mais a sério é que pra ser bom mesmo tem que fazer no pau (parafraseando o Matheus huauhhua). Não pode ficar parando pra pensar e identificar algum caso, fazer isso é muito ruim! Pra ser rápido tem que deixar a solve fluir. Esses métodos só compensam mesmo pra quem é já muito bom.

Editado Setembro 12, 2014 por Batista

[Murilo K 65]

Valeu o apoio, Meneghetti O FM tem um charme que eu gosto muito, mas por enquanto a ideia de me dedicar a ele está de stand by até eu evoluir um pouco mais no que eu já sei. Assim que aprender mais um pouquinho do Fridrich, vou sim dar uma olhada em outros métodos (principalmente o Roux e o Petrus). Mas vamos com calma haha Ah, fiquei intrigado com o que você disse: por que acha que demorou para migrar entre os métodos? E "migrar" é uma palavra forte, também, você usa Fridrich com bem menos frequência depois que aprendeu os outros?

Fala, Batista! Dei uma olhada pelo fórum e vi que você manda muito bem no FM, wow. Eu ainda não tinha pensado que o Roux era usado somente no 3x3x3, valeu dica. Embora eu ache que é somente uma característica, não em implicando em uma desvantaaagem tão grande (dependendo do objetivo ao aprende-lo); E, caramba! Somente nesses seus dois posts eu aprendi um monte de siglas novas e técnicas que eu não conhecia Procurei e procurei sobre VLSs e OLLCPs, mas não consegui entender muito bem, pode me dar uma ideia rápida do que é e onde encontra-las?

O post que você me linkou tá muito bacana. Embora eu não vá aplicar agora agora, daqui a alguns meses vou voltar lá e pegar todas aquelas dicas porque é bem difícil saber por onde começar em um assunto novo; E, você tem razão! Na hora do speed, quando você tá resolvendo loucamente, não existe um milésimo a se perder parando e pensando qual seria o melhor caso, rola só umas decisões no calor do momento. Afinal, de nada vale a teoria sem a prática. Por enquanto não sou tão bom pra aplicar esses métodos, mas não custa nada ir dando uma familiarizada logo

[Meneghetti 1.683]

Valeu o apoio, Meneghetti O FM tem um charme que eu gosto muito, mas por enquanto a ideia de me dedicar a ele está de stand by até eu evoluir um pouco mais no que eu já sei. Assim que aprender mais um pouquinho do Fridrich, vou sim dar uma olhada em outros métodos (principalmente o Roux e o Petrus). Mas vamos com calma haha Ah, fiquei intrigado com o que você disse: por que acha que demorou para migrar entre os métodos? E "migrar" é uma palavra forte, também, você usa Fridrich com bem menos frequência depois que aprendeu os outros?

Então, essa sugestão que eu dei de vc pensar na ideia de migrar para o Roux é uma sugestão que eu nunca havia dado a ninguém. O que acontece é justamente o que o Batista falou, não tem muito conteúdo sobre esse método por aqui, e você só vai encontrar tutorial de Fridrich. Assim, para 99% das pessoas provavelmente é melhor ficar no Fridrich mesmo e seguir os mesmos passos de todo mundo daqui.

Mas o jeito que vc escreveu seus posts aqui no fórum me chamou a atenção, e acho que vc teria potencial para se diferenciar desses 99% e, se dedicando a um outro método, vc poderia contribuir muito para o cubo no Brasil, mostrando pra galera que o Roux também é um ótimo método e trazendo discussões aqui pro fórum sobre como melhorar cada etapa do método, como resolver a questão dos big cubes, etc... Isso é mais ou menos o que foi o meu objetivo inicial no Fewest Moves, quando eu comecei a trazer ideias de block-building aqui pro fórum, enquanto todo mundo usava Fridrich. E foi legal... acho que consegui deixar uma contribuição bem positiva.

Estou sempre falando aqui em "pensar na ideia de migrar para tal método" e não estou impondo o Roux pra vc. Pode ser qualquer outro método... talvez ZZ. A questão é não achar que a sua única opção é o Fridrich.

Sobre o termo "migrar", eu falo isso porque eu acho que não dá pra vc se dedicar a vários métodos ao mesmo tempo (estou falando agora especificamente sobre speed, ou seja, resolver o cubo no menor tempo possível... FM não cabe aqui). Ou vc fica com um método ou vc migra inteiramente para o outro. É muito comum o cubista chegar no sub15 com Fridrich e depois querer ficar bom em outro método. Mas aí é tarde demais. A pessoa treinou tanto o Fridrich que criou diversos vícios que criam limitações na hora de pensar em outras soluções. O que vai acontecer é aquele pensamento de "se eu usasse o meu Fridrich padrão eu estaria resolvendo mais rápido, então pra que continuar com isso?". É como tentar virar color-neutral... é algo que, se não for feito desde cedo, não tem mais como ser feito perfeitamente... na minha opinião. Hoje eu até conheço outro métodos, mas não vejo a menor possibilidade de trocar o meu método principal de speed 3x3, que é o Fridrich. Talvez pra vc ainda haja tempo pra fazer alguma outra escolha.

[batista 418]

Fala, Batista! Dei uma olhada pelo fórum e vi que você manda muito bem no FM, wow. Eu ainda não tinha pensado que o Roux era usado somente no 3x3x3, valeu dica. Embora eu ache que é somente uma característica, não em implicando em uma desvantaaagem tão grande (dependendo do objetivo ao aprende-lo); E, caramba! Somente nesses seus dois posts eu aprendi um monte de siglas novas e técnicas que eu não conhecia Procurei e procurei sobre VLSs e OLLCPs, mas não consegui entender muito bem, pode me dar uma ideia rápida do que é e onde encontra-las?

VLS é um método pra forçar OLL skip a partir do ultimo par pronto, seria uma "espécie" de WV mas que não precisa ter os meios orientados. Se não me engano foi criado pelo Mats e atualmente é desenvolvido também pelo Howe Hessler. Tem uma lista de algorítimos no site do Rowe e também alguns casos em video. Tem uma variação também que seria quando o par não está junto e sim no "pesca", no caso seria "HLS" mas eu acho que ninguém nunca gerou todos os algorítimos

OLLCP seria fazer a OLL e ao mesmo tempo permutar todos os cantos, assim vc só teria casos de EPLL, seria uma espécie de COLL mas cobrindo todas as OLLs Tem uma lista dos casos aqui. Eu acho que vale a pena aprender só pra evitar PLL diagonal e se o caso for de boa de execultar, que ai no caso "só" teriam uns 40~50 algorítimos realmente úteis.

O lado ruim de ambos os dois métodos é obviamente a quantidade absurda de algorítimos e o reconhecimento que, pelo menos pra mim, é bem difícil.

[Murilo K 65]

Sacanagem, Meneghetti, rolou um baita terror psicológico com "talvez ainda haja tempo" haha Você tocou em um ponto que eu ainda não tinha percebido: a criação de vícios do Fridrich (e outros) dificultar aprendizagens futuras. Passei bastante tempo refletindo sobre isso e tá pesando na decisão de "migrar" (agora entendi o termo) pra outro método. Já sinto algumas limitações, e atrasar um pouquinho meu aprendizado pra acabar com elas é muito bem-vindo. Acho que vou deixar o Fridrich engavetado por enquanto. Pesquisarei bem sobre cada método pra ver com qual me dou melhor e meter a cara. Espero que, independente de qual eu me dedique, me torne capaz de acrescentar alguma coisinha aqui pra vocês. No final, se não der certo, pelo menos é mais informação pra mim.

Saquei, Batista! Agora, concordo com você sobre o ZBF2L apresentar menos resultados e melhoras no tempo em comparação com esses outros métodos de last slot (sem contar a OLLCP que é coisa de louco). Po, há uns dois dias eu ficaria fascinado em aprender cada uma dessas técnicas, mas agora tô repensando com calma aquilo de "mais algoritimos, mais habilidade". Acho que é a crise de meia idade dos cubistas Até decidir o que farei, vou deixar esses links anotados aqui. Mas, vamos lá, já que chegamos no assunto de quantidade absurda de algoritmos: Você não acha que vale a pena um bom ZBF2L no sentido de que ele reduz a LL a casos de cruz pronta? Assim, dá uma diminuída bacana na quantidade de algoritmos úteis dos métodos da última camada (principalmente ZBLL).

[batista 418]

Saquei, Batista! Agora, concordo com você sobre o ZBF2L apresentar menos resultados e melhoras no tempo em comparação com esses outros métodos de last slot (sem contar a OLLCP que é coisa de louco). Po, há uns dois dias eu ficaria fascinado em aprender cada uma dessas técnicas, mas agora tô repensando com calma aquilo de "mais algoritimos, mais habilidade". Acho que é a crise de meia idade dos cubistas Até decidir o que farei, vou deixar esses links anotados aqui. Mas, vamos lá, já que chegamos no assunto de quantidade absurda de algoritmos: Você não acha que vale a pena um bom ZBF2L no sentido de que ele reduz a LL a casos de cruz pronta? Assim, dá uma diminuída bacana na quantidade de algoritmos úteis dos métodos da última camada (principalmente ZBLL).

Pô eu não acho que não vale a pena não... Eu tava até falando com o Carlos esses dias que eu tenho a impressão de que quando eu faço uma mutreta no ultimo par (ZBF2L) + COLL + PLL acaba demorando mais do quando eu faço só a tradicional OLL+ PLL... Tem uns casos de ZBF2L que é quase uma oll lol sem contar o tempo de reconhecimento. Eu acho que vale a pena pegar só alguns casos mais fáceis mesmo. Sem contar que nem sempre vai ser vantajoso forçar um caso de OLL de cruz. Por exemplo dos 2 "sets" de VLS's que eu sei uns 7~10 casos é só encaixar o par e fazer a OLL mesmo. E pra você ver que não vale tanto a pena, nem mesmo o Pleskowicz que sabe praticamente todos os ZBLL's usa sempre ZBF2L.

E quanto a reduzir o numero de caso, pô eu acho mó de boa decorar todas as OLL's (se você decorar sem pressa da pra pegar tudo em um mês)... Mas se tu quiser facilitar um pouco, não precisa decorar os casos que não tem nenhum meio orientado que praticamente nunca cai! Ainda mais pra você que já deve ter aprendido algumas mutretas massas do ZBF2L

Editado Setembro 16, 2014 por Batista

[Filipe Teixeira 333]

Eu aprendi os VHLS com o par feito e eu gosto de usar quando to fazendo slow solving. Mas não vejo muita vantagem no speed porque geralmente resolver o par e o oll é mais rápido do que formar o par, fazer o algoritmo e resolver o oll de cantos.

Editado Setembro 16, 2014 por Filipe Teixeira

[Murilo K 65]

Saquei! Minha principal ideia era reduzir os casos de ZBLL a se aprender para aplica-lo em 100% das solves. Mas, pelo que estão falando, parece que no final das contas acaba-se tendo tantos movimentos quanto OLL+PLL (essa do Pleskowicz me pegou haha). Mas, realmente, com exceção dos casos de par pronto, os outros casos não são tão compactos e envolvem um pouco mais de movimentos.

Bom, se ZBF2L intuitivo não ajuda tanto no speed (ainda tenho um pouco de esperança que sim! Um dia fico bom o suficiente pra descobrir), por enquanto está pelo menos desenvolvendo meu raciocínio, reconhecimento e look ahead. Aprender "sozinho" qualquer coisa no cubo, de maneira intuitiva, acaba acelerando bastante meu aprendizado. Por isso ainda tem sido um exercício legal de se fazer

[Vorlon 10]

Ainda estou muito longe de aprender essas técnicas mais avançadas, mas acho um assunto bacana... Estou no CFOP tradicional mesmo, tentando melhorar aos poucos já que tem poucos meses que aprendi a montar e acabo não tendo muito tempo de treinar... Sei que tem muita coisa pra aprender, mas isso que acho bacana...

Sempre vejo uns vídeos no youtube do povo mais experiente mais pra inspirar mesmo já que ainda estou muito longe desse nível, mas ao ver esse assunto de vocês fiquei curioso sobre o tema, específicamente com este vídeo:

Pois bem, vocês que são mais experientes, saberiam informar se nesse vídeo o Feliks está usando essas técnicas que vocês citaram acima? Caso negativo, ele está usando o que para dar tanto skip?

[thiagoexp 0]

pra quem quer aprender coll eh importante aprender vhls?

[Murilo K 65]

Pois bem, vocês que são mais experientes, saberiam informar se nesse vídeo o Feliks está usando essas técnicas que vocês citaram acima? Caso negativo, ele está usando o que para dar tanto skip?

Me pareceu ser COLL porque a cruz sempre tava pronta nos que vi (não sou tão experiente, é um palpite). Pra OLL skip eu já não sei

pra quem quer aprender coll eh importante aprender vhls?

É bom, ao invés de esperar que sua LL caia em um caso de cruz pronta, você força isso e já treina logo. Mas tem alguns casos meio chatinhos, gastam tanto movimentos que talvez nem valha a pena.

[A.MG 6]

Pra OLL skip eu já não sei

Pra oll skip normalmente se usa winter variation com edges pre orientados

[Walter Junior 6]

Então, essa sugestão que eu dei de vc pensar na ideia de migrar para o Roux é uma sugestão que eu nunca havia dado a ninguém. O que acontece é justamente o que o Batista falou, não tem muito conteúdo sobre esse método por aqui, e você só vai encontrar tutorial de Fridrich. Assim, para 99% das pessoas provavelmente é melhor ficar no Fridrich mesmo e seguir os mesmos passos de todo mundo daqui.

Mas o jeito que vc escreveu seus posts aqui no fórum me chamou a atenção, e acho que vc teria potencial para se diferenciar desses 99% e, se dedicando a um outro método, vc poderia contribuir muito para o cubo no Brasil, mostrando pra galera que o Roux também é um ótimo método e trazendo discussões aqui pro fórum sobre como melhorar cada etapa do método, como resolver a questão dos big cubes, etc... Isso é mais ou menos o que foi o meu objetivo inicial no Fewest Moves, quando eu comecei a trazer ideias de block-building aqui pro fórum, enquanto todo mundo usava Fridrich. E foi legal... acho que consegui deixar uma contribuição bem positiva.

Estou sempre falando aqui em "pensar na ideia de migrar para tal método" e não estou impondo o Roux pra vc. Pode ser qualquer outro método... talvez ZZ. A questão é não achar que a sua única opção é o Fridrich.

Sobre o termo "migrar", eu falo isso porque eu acho que não dá pra vc se dedicar a vários métodos ao mesmo tempo (estou falando agora especificamente sobre speed, ou seja, resolver o cubo no menor tempo possível... FM não cabe aqui). Ou vc fica com um método ou vc migra inteiramente para o outro. É muito comum o cubista chegar no sub15 com Fridrich e depois querer ficar bom em outro método. Mas aí é tarde demais. A pessoa treinou tanto o Fridrich que criou diversos vícios que criam limitações na hora de pensar em outras soluções. O que vai acontecer é aquele pensamento de "se eu usasse o meu Fridrich padrão eu estaria resolvendo mais rápido, então pra que continuar com isso?". É como tentar virar color-neutral... é algo que, se não for feito desde cedo, não tem mais como ser feito perfeitamente... na minha opinião. Hoje eu até conheço outro métodos, mas não vejo a menor possibilidade de trocar o meu método principal de speed 3x3, que é o Fridrich. Talvez pra vc ainda haja tempo pra fazer alguma outra escolha.

Caro Meneghetti, realmente eu acho interessantíssimo, que assim que aprendemos o camadas migre para conhecer outros métodos, e realmente sei que é chato porque quase não tem material disponível.. mas, você não acha melhor a pessoa se aperfeiçoar em um só método e melhorar seu tempo treinando? Não sei.. mas, acho interessante também, a pessoa conhecer sim outros métodos até porque quem tem uma memória boa.. vai ser dar muito melhor nas solves em todos os aspectos.

Ainda estou muito longe de aprender essas técnicas mais avançadas, mas acho um assunto bacana... Estou no CFOP tradicional mesmo, tentando melhorar aos poucos já que tem poucos meses que aprendi a montar e acabo não tendo muito tempo de treinar... Sei que tem muita coisa pra aprender, mas isso que acho bacana...

Sempre vejo uns vídeos no youtube do povo mais experiente mais pra inspirar mesmo já que ainda estou muito longe desse nível, mas ao ver esse assunto de vocês fiquei curioso sobre o tema, específicamente com este vídeo:

Pois bem, vocês que são mais experientes, saberiam informar se nesse vídeo o Feliks está usando essas técnicas que vocês citaram acima? Caso negativo, ele está usando o que para dar tanto skip?

Caro Vorlon, realmente achei muito interessante.. só que também achei cruz prontas.. então não sei se é legal fazer isso :x é melhor aprender igual o Murilo... "na bruta" rs eu mesmo estou assim.. ^^

[Vorlon 10]

Por far em método Roux, vocês viram que o Alexander Lau virou campeão Europeu recentemente, batendo inclusive no Mats, que ficou em terceiro?

Aparentemente ele usa Roux, vejam:

European Rubik's Cube Champion: Alexander Lau (8.02 avg5)

Confirmado?

Creio que agora vão passar a ter mais adeptos e, consequentemente, mais tutoriais.

Oq achei legal é a abordagem totalmente diferente.

[Murilo K 65]

Por far em método Roux, vocês viram que o Alexander Lau virou campeão Europeu recentemente, batendo inclusive no Mats, que ficou em terceiro?

Muito bom, né? Lau é meu herói Acho que ele é o único usuário desse método que consegue média Sub-7 atualmente. Pessoal tá discutindo um pouco sobre ele aqui: 6.61 Avg5 - Alexander Lau (Roux). O Roux é bem legal, mas tive a impressão de que você precisa dedicar mais tempo a ele do que ao Fridrich pra ficar realmente bom.

[Walter Junior 6]

Rapaz.. eu não conheço ainda esse método.. creio que estudarei ele sim, segundo a sugestão do Meneghetti... logo logo estarei estudando ele porque estarei de férias ^^ hehe