Prove que Deus existe - "Problema de Adão e Eva"

[Diniz - Aposentado 468]

Eu não acredito em livre arbítreo, mas acho que o fato dele não existir não tem nada a ver com sermos limitados em nossas escolhas.

Não faz sentido, não ter livre arbítrio é não existir escolhas, ou seja, é o mais limitado possivel...

Mas eu não concordo com o argumento do Dechichi tb como eu botei no post acima.

E eu acredito em livre arbítrio, só estou fazendo advogado do diabo..

[Mateus o/ 8]

Mais ou menos, pois sermos pré-destinados nos torna absolutamente limitados, ou seja, a capacidade que temos também não é conquistar nossa, e sim um "presente" do destiono. Mas isso só serve pro caso de sermos limitados a UMA possibilidade, já é uma condição.

Mas não foi o que o Dechichi disse, ele disse de termos possibilidades, mas elas serem finitas, o que implica na falta de livre arbítreo, o que eu discordei, pois apartid do fato que você é limitado a mais de uma possibilidade, mesmo que seja IMPOSSIVEL sair das possibilidades que você tem, você tem um livre arbítreo.

Funciona assim, sermos limitados ao pré-destino implica que não temos livre arbítro

Sermos limitados, não quer dizer nescessariamente termos ou não livre arbítro.

Editado Abril 19, 2011 por Mateus o/

[Diniz - Aposentado 468]

Mais ou menos, pois sermos pré-destinados nos torna absolutamente limitados, ou seja, a capacidade que temos também não é conquistar nossa, e sim um "presente" do destiono. Mas isso só serve pro caso de sermos limitados a UMA possibilidade, já é uma condição.

Mas não foi o que o Dechichi disse, ele disse de termos possibilidades, mas elas serem finitas, o que implica na falta de livre arbítreo, o que eu discordei, pois apartid do fato que você é limitado a mais de uma possibilidade, mesmo que seja IMPOSSIVEL sair das possibilidades que você tem, você tem um livre arbítreo.

Funciona assim, sermos limitados ao pré-destino implica que não temos livre arbítro

Sermos limitados, não quer dizer nescessariamente termos ou não livre arbítro.

Sim... estamos os dois discordamos da mesma coisa, eu já disse isso uns 3 posts acima discordando do post do Dechichi tb... Se existem duas escolhas possiveis já existe livre arbítrio.

Sermos limitados, não quer dizer nescessariamente termos ou não livre arbítro.

Ser limitado a 1 possivel caminho implica sim.... não faz sentido nao implicar.. Se vc estiver falando sobre mais de 1 aí é idiota faz nem sentido comentar..

O que eu disse era que seu primeiro argumento era fraco contra o post do dechichi (que eu tb penso que esta errado)..

Editado Abril 19, 2011 por Diniz

[Gabriel Dechichi 492]

eu não disse que opções finitas acabam com o livre arbítrio lol

mas que limita limita, simplesmente é pensar assim, você ta numa prova com 5 opções pra marcar, não adianta vc marcar uma sexta, é impossível...

vc tem livre arbítrio pra optar dentro das opções finitas...

só o que eu disse é que uma liberdade 100% seriam infinitas opções... uma prova aberta, por exemplo....

eu tbm acredito em livre arbítrio..

mas se ele existe ou não não faz diferença, como o Diniz explicou

só tem duas opções: 1- Existe livre arbítrio e nossa vida continua do jeito que ta

2- Não existe e nunca existiu livre arbítrio, e não faz diferença por que nós não temos consciência de que somos controlados.

no final não faz diferença...

[Diniz - Aposentado 468]

eu não disse que opções finitas acabam com o livre arbítrio lol

mas que limita limita, simplesmente é pensar assim, você ta numa prova com 5 opções pra marcar, não adianta vc marcar uma sexta, é impossível...

vc tem livre arbítrio pra optar dentro das opções finitas...

só o que eu disse é que uma liberdade 100% seriam infinitas opções... uma prova aberta, por exemplo....

eu tbm acredito em livre arbítrio..

mas se ele existe ou não não faz diferença, como o Diniz explicou

só tem duas opções: 1- Existe livre arbítrio e nossa vida continua do jeito que ta

2- Não existe e nunca existiu livre arbítrio, e não faz diferença por que nós não temos consciência de que somos controlados.

no final não faz diferença...

Ahh mas ter duas opções possiveis já é livre arbítrio ( e no final das contas ficam infinitas possibilidades pra sua vida só de a cada ação ter duas escolhas)..

Sim sim, como eu ja disse no primeiro topico que essa discursão surgiu não faz diferença se existe ou não. Se não existir é de uma forma que pareça que voce está sempre escolhendo o caminho, então tanto faz..

[Gabriel Dechichi 492]

Ahh mas ter duas opções possiveis já é livre arbítrio ( e no final das contas ficam infinitas possibilidades pra sua vida só de a cada ação ter duas escolhas)..

Sim sim, como eu ja disse no primeiro topico que essa discursão surgiu não faz diferença se existe ou não. Se não existir é de uma forma que pareça que voce está sempre escolhendo o caminho, então tanto faz..

é livre arbítrio sim, só não diria que é 100%

é comparar infinito com um número, ou mesmo vc comparar um infinito com um infinito menor (falando em tendência)...

mas sim, é livre arbítrio...

[Conrado 1]

ta bom vamo calcula o limite do livre arbítrio. kkkk

[Gabriel Dechichi 492]

ta bom vamo calcula o limite do livre arbítrio. kkkk

husahusahusahusa ai complicou

Vou viajar aqui, teria uma função do livre arbítrio, e ela é contínua pq pra qualquer situação nós temos um número correspondente de possibilidades, ela é em função de N variáveis, ai é só você conseguir definir o disco de dimensão N (se N>2 não é disco mas é uma coisa ai parecida , ou não), e calcular o limite pela definição, mas em geral a função deveria tender pro infinito quando as variáveis também tende para situações mais abrangentes... pq afinal o livre arbítrio máximo seria o máximo dessa função, que na verdade não existe pq ela vai pro infinito...

lol, parei de viajar

[Conrado 1]

Altamente recomendável não clicar no "show" do spoiler. SUHAsuhAUSHsuhUSH

[Ninguém 0]

Embora sejamos livres para fazer o que quisermos, há vários agentes limitadores. Exemplo: nós temos capacidade para matar qualquer um, entretanto não podemos pois ou nossa consciência adquirida na infância, ou nossas crenças, ou nosso medo, ou o conhecimento prévio das consequências do ato, ou a falta de necessidade de se conceber tal coisa impedem.

Mas esse "livre para fazer o que quiser" também está de acordo com as possibilidades que temos. Exemplo: quero um carro (alguns segundos depois) PUF! O carro apareceu como mágica! . É claro que isso não existe. Querer algo não significa tê-lo instantaneamente, nem ter capacidade para isso e muito menos poder. Assim, o livre-arbítrio no sentido de ter tudo o que puder, quando e onde quiser, é ilógico.

Como o tópico tem a ver com religião, também darei uma opinião baseada na Bíblia. Formam-se vários paradoxos ao crer que temos liberdade. Não, não temos! A própria religião (generalizando) diz que você deve seguir os mandamentos bíblicos para ter um lugarzinho no céu, senão (olha o terror aí o/) pagará como uma eternidade de sofrimento no lago de fogo e enxofre, e não adianta negar! As Escrituras Sagradas confirmam isso. Livre-arbítrio de fato seria estar num restaurante e poder comer o que quiser, sem se preocupar com as consequências.

Conclusão: o livre-arbítrio dado por Deus é apenas uma escolha condicionada pelo medo de ser punido severamente por todo o sempre.

[... 15]

É como disse Gene Roddenbery:

"We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes."

Não faz sentido um deus omnisciente e com livre-arbítrio, características dos maiores deuses atuais, nem um mundo com livre-arbítrio e um deus bom, como tá explicado na citação do Roddenberry.

Mesmo assim não há razão de perdedem sua fé, acho que deu pra perceber que os conceitos de muitas igrejas não fazem sentido. Então pare de seguir elas, fique com suas crenças e seja contra organizações religiosas. =p

Também porque, fala sério, quem é cristão ai já deve ter percebido que sua igreja já errou em várias questões... Só falta coragem pra se desligar dela e continuar com sua crença

[unilson 10]

Querer algo não significa tê-lo instantaneamente, nem ter capacidade para isso e muito menos poder. Assim, o livre-arbítrio no sentido de ter tudo o que puder, quando e onde quiser, é ilógico.

cara, acho que tu se perdeu um pouco ai , tipo, o livre arbitrio discutido não é um superpoder heuheuh ao meu ver é a capacidade de tomar decisões próprias.

A própria religião (generalizando) diz que você deve seguir os mandamentos bíblicos para ter um lugarzinho no céu, senão (olha o terror aí o/) pagará como uma eternidade de sofrimento no lago de fogo e enxofre, e não adianta negar!

tudo o que você faz tem uma consequência, a bíblia não tira o direito de escolha de ninguém, a pessoa pode escolher entre seguir os ensinamentos contidos nela ou não, só que, do ponto de vista bíblico, as consequências dessa decisão são essas.

o fato de sua decisão ter consequências não exclui a possibilidade de escolha que você tem, ou teve.

, quem é cristão ai já deve ter percebido que sua igreja já errou em várias questões... Só falta coragem pra se desligar dela e continuar com sua crença

concordo sim que a igreja errou, só acho que as pessoas mantem o foco só nas coisas ruins, por mais que elas possam ser muitas, o que você faz não tem que ser ruim, a igreja é um lugar onde você exerce a sua fé, e independente de erros alheios é isso que ela tem que ser para você.

Editado Abril 20, 2011 por unilson

[Gabriel Dechichi 492]

concordo sim que a igreja errou, só acho que as pessoas mantem o foco só nas coisas ruins, por mais que elas possam ser muitas, o que você faz não tem que ser ruim, a igreja é um lugar onde você exerce a sua fé, e independente de erros alheios é isso que ela tem que ser para você.

poisé eu acho fé uma coisa ruim =/...

por mais que traga felicidade à pessoa é como uma droga, te impede de pensar (isso é definição de fé), e isso não seria problema se alguns fdps não tivessem resolvido divulgar isso em forma de religião...

como disse George Carlins depois de reduzir os 10 mandamentos em só 2, adicionou um terceiro "They shall keep the religion to their selfs"

[Ninguém 0]

o fato de sua decisão ter consequências não exclui a possibilidade de escolha que você tem, ou teve.

Entendi. Como falaram num post da outra página, se temos 2 opções já podemos exercer nossa liberdade de escolha. Só

( ) fazer terror psicológico com os fiéis de determinada igreja, aí isso elimina as possibilidades de escolha em tudo (não posso vestir isso, nem beber cerveja, nem assistir televisão, etc.).

Sobre o erro da igreja, dá pra mesclar o seu post com o do Dekiki e notar que religião (e frequentar uma igreja) tem ao menos uma vantagem.

a igreja é um lugar onde você exerce a sua fé, e independente de erros alheios é isso que ela tem que ser para você (...) e ela tras felicidade.

Vantagem da fé: ela pode auxiliar na melhora de um paciente pois, caso este tenha convicção de que será curado por Deus, mesmo que seja um sonho, ele vai melhorar mais rapidamente, visto que o seu emocional estará equilibrado. Aí tem aqueles milagres... efeito placebo? Talvez.

Desvantagens da fé: humm, não compete discutir isso aqui.

[Mateus o/ 8]

Embora sejamos livres para fazer o que quisermos, há vários agentes limitadores. Exemplo: nós temos capacidade para matar qualquer um, entretanto não podemos pois ou nossa consciência adquirida na infância, ou nossas crenças, ou nosso medo, ou o conhecimento prévio das consequências do ato, ou a falta de necessidade de se conceber tal coisa impedem.

Você tem sim a opção de matar pessoas, muitos fazem isso, assim como você tem a opção de ser um babaca filho da puta e etc [caso de quem mata inocentes]

Acontece que a sociedade evoluiu durante VÀRIOS anos para chegarmos nos valores que temos hoje, eles são atentadores e aceitá-los, muitos deles valem a pena.

Muitos não matam por não ter coragem, mas eu já disse que falta de capacidade não quer dizer ausência de lívre-arbítreo

poisé eu acho fé uma coisa ruim =/...

por mais que traga felicidade à pessoa é como uma droga, te impede de pensar (isso é definição de fé), e isso não seria problema se alguns fdps não tivessem resolvido divulgar isso em forma de religião...

Dechichi, já parou pra pensar que não necessariamente a fé é uma coisa ruim, é ruim o que as PESSOAS fazem com ela, não concorda ?

Eu acredito em Deus, mas não posso refletir sobre ele, pois tudo que tenho pra isso e um psicoLÒGICO, então eu dexo ele ná incógnita na minha cabeça, e vivo a vida humana, as lógicas e etc.

Eu acredito que tenha algo mais, mas vivo o que tenho.

Eu sou um humano, e me baseio em valores humanos, se eu ver uma relação entre nossos valores e um Deus, ai passo a dar esses valores pra Deus, mas por enquanto eu só acredito nele, mas eu ACREDITO, e ele só faz parte da minha FÉ, e não das minhas reflexões, valores, objetivos e etc.

É simples, pense que X = Y

Tem como descobrir algum valor nisso ? não, então pelo fato de não ter como saber você nem perde tempo tentando solucionar e etc, a certeza que ele é desconhecido, é como não ter tempo a perder pra procurar algo que se existe, você não achará porque sai procurando por ai [ou inventando por ai].

--------

Eu acho que a igreja é a forma mais avançada de dominação, a que domina as pessoas e ainda as deixam felizes.

Até muito tempo atrás dominar povos era sinônimo de inimigos, hoje com a igreja é sinonimo de mesmo dominando, ainda poder te-los como "amigos", e ainda como se não bastassem, retiram ainda mais dessa amisade com os crentes.

Bem, eu acho isso, e se você seque uma religião, do mesmo jeito que vocês querem respeito para sequirem o que sequem, eu quero respeito pra achar isso também.

Por que é mais possivel existir um Deus do que sua religião querer te dominar ? então se você acredita em um lado, eu acredito no outro

É interessante, queria fazer uma pergunta pra todos vocês:

Os ateus, por acharem que depois de mortos vem o absoluto FIM, aproveitam mais suas vidas [ou tem tendências de aproveitar mais] ?

Editado Abril 20, 2011 por Mateus o/

[... 15]

Aproveitamos a vida normalmente nos dedicando muito mais as coisas, pois essa é a única chance de viver.

Quem acredita em vida após a morte tem medo de morrer e isso é uma coisa sem sentido, porque se você viveu você tem que morrer. E por você ter vivido uma vida boa ou ter apenas vivido, afinal você disputou com milhares de espermatozóides pra viver, já vale a pena.

Cada segundo que você perde nessa vida é um insulto aqueles que não puderam viver. Por isso nos vivemos a vida e a aproveitamos ao máximo, sem perder tempo pra bobagens.

[Gabriel Dechichi 492]

Dechichi, já parou pra pensar que não necessariamente a fé é uma coisa ruim, é ruim o que as PESSOAS fazem com ela, não concorda ?

olha, eu acho ela ruim em si sim, vou explicar pq, a definição dela é que você acredite algo simplesmente por escolha, sem se preocupar com provas ou com coerência... e assim, o ser humano tem tantos defeitos, a única coisa que presta na gente é nossa inteligência, acho tão triste as pessoas tenderem a não usá-la...

agora, eu entendo oq vc quer dizer sim, e eu acredito e concordo que a fé tem uma parte boa, principalmente onde existe a "fé em si mesmo" ou "fé na vida" onde ajuda as pessoas a continuarem em situações difíceis, até a fé em algum deus ajuda tbm (mas essa eu já gostaria que não existisse)...

entretanto eu acho que a fé tbm traz muitos males, e piora tudo pelo jeito que as pessoas usam ela, como uma desculpa para aceitar algo sem questionar...

então assim, até que vale a pena ter fé em algumas coisas, como na melhora de alguma pessoa ou em você mesmo... mas em coisas simples, mais como um tempero à sua vida, pra deixar ela melhor, te ajudar... mas só isso

e tbm é algo muito pessoal, fé não devia ser difundida publicamente, no máximo passada de pai pra filho...

Editado Abril 20, 2011 por Gabriel Dechichi

[Mateus o/ 8]

olha, eu acho ela ruim em si sim, vou explicar pq, a definição dela é que você acredite algo simplesmente por escolha, sem se preocupar com provas ou com coerência... e assim, o ser humano tem tantos defeitos, a única coisa que presta na gente é nossa inteligência, acho tão triste as pessoas tenderem a não usá-la...

agora, eu entendo oq vc quer dizer sim, e eu acredito e concordo que a fé tem uma parte boa, principalmente onde existe a "fé em si mesmo" ou "fé na vida" onde ajuda as pessoas a continuarem em situações difíceis, até a fé em algum deus ajuda tbm (mas essa eu já gostaria que não existisse)...

entretanto eu acho que a fé tbm traz muitos males, e piora tudo pelo jeito que as pessoas usam ela, como uma desculpa para aceitar algo sem questionar...

então assim, até que vale a pena ter fé em algumas coisas, como na melhora de alguma pessoa ou em você mesmo... mas em coisas simples, mais como um tempero à sua vida, pra deixar ela melhor, te ajudar... mas só isso

e tbm é algo muito pessoal, fé não devia ser difundida publicamente, no máximo passada de pai pra filho...

Mas ai você está questionando um "ESTILO" de fé, e não está usando um significado que abranja qualquer tipo de fé.

Por exemplo, você ter fé em si mesmo, pode ser vista sem essa palavra, é o conhecimento de que existe uma possibilidade de você consequir, para Deus também, existe uma possibilidade, a diferênça é que não pode ser verificada, então deve ser um ponto que não influencia nas suas coisas.

Eu não acho impossivel ter fé sem atacar o raciocínio, a lógica e etc, até como falei, eu não perco tempo procurando uma incógnita que eu sei ser impossivel chegar com uso do meu psicoLÓGICO, entende ?

O problema é as pessoas quererem fazer algo com a fé em algo que não tem como saber, logo não pode influênciar em nós...

Eu acredito em Deus mas nem fico pensando nele, não deixo de fazer nada com medo de não agrada-lo, não faço rituais para ele ou perco meu tempo tentando falar com ele.

É mais ou menos por ai.

Mas eu concordo com você, "Reparo que falta amor para as pessoas darem umas as outras, é triste ve-las dando a seres imaginários".

Porque pense assim, quem garante que se existe um Deus ele está preocupado com agente, então ele teria que existir e ainda teria que ter esse detalhe, fora muitos outros, e se ele se preocupar coma nós, quem garante que eles tem os mesmo valores que nós temos, os valores humanos ?

E se ele gostar que nós nos matemos ?

Enfim, eu vivo normalmente, como se ele apoiasse o mesmo que eu apio, logo não tenho que me preocupar em dedicar algo por ele, apenas fazer o que quero.

E isso que quero não é chutar uma característica para Deus e ficar preocupado em estar de acordo com essas características que eu CHUTEI para o que ele é ?

Entende ?

Resumindo é assim, eu acredito em Deus, e PONTO FINAL, o assunto Deus morre ai, e não passa para o meu dia-a-dia, para minhas ideias e etc.

Editado Abril 20, 2011 por Mateus o/

[... 15]

Eu acho a maior hipocrisia cristãos falarem mal de muçulmanos pela violência quando há um dito cristão estimulando a união de cristãos.

Você com sua fé não tem problema, na verdade a maioria das pessoas tem fé não-novica, mas não benéfica também, mas se você for pensar ninguém espera que você saia por ai matando e assaltando. Falar que religião é base moral é, sem querer ofender ninguém, burrice. Se você não tem moral você vai preso por fazer alguma merda, a sociedade espera que você tenha moral de qualquer forma, esse é o padrão.

Mas quando pessoas religiosas se unem a tendência de aparecer extremistas é muito grande e essas poucas pessoas acabam fazendo mal. Por isso a religião é nociva à humanidade.

É como disse o Weinberg:

"With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

[Ninguém 0]

Falar que religião é base moral é, sem querer ofender ninguém, burrice. Se você não tem moral você vai preso por fazer alguma merda, a sociedade espera que você tenha moral de qualquer forma, esse é o padrão.

Isso mesmo. Veja esse vídeo onde supostamente uma mulher da IURD mata os pais para pagar dízimo:

Definitivamente, religião não forma caráter.

[... 15]

É não forma caráter mesmo.

Mas eu acho admirável alguns atos religiosos de caridade, mesmo que eles sejam feitos com dinheiro (extorquido) de fiéis.

Mas hoje tava lendo um pouco de Spinoza e de deparei com ideias dele sobre a questão do livre-arbítrio. Basicamente ele diz o seguinte: as coisas tem que ser da forma que elas são (ou vão vir a ser), então não temos de fato livre-arbítrio. Temos a sensação de que fazemos mesmo nossas escolhas, assim temos a ideia de livre-arbítrio, quer ele exista quer não.

O problema ao entrar em contato com um deus onisciente é o descrito acima. Essas duas ideias não funcionam. Mas um deus onisciente e sem livre-arbítrio funciona (até o próximo problema pelo menos...)

[Cubista†.Veloz 13]

Eu não acredito que você postou um bagulho desses aqui com um título dessa forma, como se fosse um ''desafio'' para quem é cristão, evangélico seja o que for..

tenho certeza que se eu discutir esse tópico nunca vai acabar e vou ler muita besteira por hoje.

Verdade cara...

Não forma carater de geito nenhum

[Samuel Antônio 21]

Dechichi, já parou pra pensar que não necessariamente a fé é uma coisa ruim, é ruim o que as PESSOAS fazem com ela, não concorda ?

Eu acredito em Deus, mas não posso refletir sobre ele, pois tudo que tenho pra isso e um psicoLÒGICO, então eu dexo ele ná incógnita na minha cabeça, e vivo a vida humana, as lógicas e etc.

Eu acredito que tenha algo mais, mas vivo o que tenho.

Eu sou um humano, e me baseio em valores humanos, se eu ver uma relação entre nossos valores e um Deus, ai passo a dar esses valores pra Deus, mas por enquanto eu só acredito nele, mas eu ACREDITO, e ele só faz parte da minha FÉ, e não das minhas reflexões, valores, objetivos e etc.

É simples, pense que X = Y

Tem como descobrir algum valor nisso ? não, então pelo fato de não ter como saber você nem perde tempo tentando solucionar e etc, a certeza que ele é desconhecido, é como não ter tempo a perder pra procurar algo que se existe, você não achará porque sai procurando por ai [ou inventando por ai].

--------

Eu acho que a igreja é a forma mais avançada de dominação, a que domina as pessoas e ainda as deixam felizes.

Até muito tempo atrás dominar povos era sinônimo de inimigos, hoje com a igreja é sinonimo de mesmo dominando, ainda poder te-los como "amigos", e ainda como se não bastassem, retiram ainda mais dessa amisade com os crentes.

Bem, eu acho isso, e se você seque uma religião, do mesmo jeito que vocês querem respeito para sequirem o que sequem, eu quero respeito pra achar isso também.

Por que é mais possivel existir um Deus do que sua religião querer te dominar ? então se você acredita em um lado, eu acredito no outro

É interessante, queria fazer uma pergunta pra todos vocês:

Os ateus, por acharem que depois de mortos vem o absoluto FIM, aproveitam mais suas vidas [ou tem tendências de aproveitar mais] ?

Sou um humano, e me baseio em valores humanos, se eu ver uma relação entre nossos valores e um Deus, ai passo a dar esses valores pra Deus. Preciso dizer mais algo ?

[Gabriel Dechichi 492]

Sou um humano, e me baseio em valores humanos, se eu ver uma relação entre nossos valores e um Deus, ai passo a dar esses valores pra Deus. Preciso dizer mais algo ?

precisa não, pq ninguém disse mais nada desde abril desse ano....

Tópico Fechado.