Prove que Deus existe - "Problema de Adão e Eva"

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Só disse que se eu tivesse o poder de salvar todas as pessoas em dificuldade no mundo e não o fizesse para eles "aprenderem a lição" - não sei como criançinhas aprenderiam uma lição morrendo se fome - não me incomodaria ser chamado de fdp, pois o seria.

Qualquer pessoas com o senso de moral padrão chamaria esse cara de fdp. Se chamam o Welignton de Realengo de fdp por ter matado 12 crianças imagina um cara que mata mais de centenas por dia pra ensinar uma lição...

Chamar fé de bobagem e besteira não é imaturidade, essa é aquela ideia de que não se pode falar mal de religião, tem que se respeitar a crença do outro.... Se tiver errado eu vou falar! Não vem ao caso se é falta de respeito, e não é.

Imaina você descobre que seu amigo tem escravos, ia ficar sem falar pra não perder a amizade? E se ele falasse que a religião dele diz que todo homeme tem de ter um escravo? Isso não é besteira?

E se deus não sabe o futuro ele não é onisciente, o que já tira a validade de todas religiões abraâmicas... Tem que ter fé cega pra achar que um negócio desse faz sentido.

[Mateus o/ 8]

A própria bíblia aceita que tenhamos escravos.

Mas também não é bagunçado assim, só pode te-los por no máximo 6 anos, e o soltar no 7º, e se machuca-lo e ele morrer, você sera punido por isso, a não ser que ele morra dois dias depois, ai a bíblia aceita falando que era uma boa razão, pois é o seu dinheiro ele.

Então se alguém lhe escravizar fica a dica, siga seu senhor com amor, e o seja muito útil e prestativel, pra ele não precisar te matar tentando faze-lo ser útil.

E eu posso citar as passagens bíblias, só que a minha bíblia [cheia de marca páginas XD] não está aqui agora.

Editado Abril 18, 2011 por Mateus o/

[Rinaldo Pitzer Jr. 97]

Se tiver errado eu vou falar! Não vem ao caso se é falta de respeito

Claro! Vamos todos dizer o que estamos afim e parar de se importar com a opinião alheia. Respeito pra que? Respeito é para os fracos! O que é importa é eu poder mostrar minha opinião pro mundo inteiro, afinal é o que alimenta meu ego!

Eu estava sendo sarcástico, pra quem não entendeu.

Acho que o pessoal aqui ta criando liberdade demais em ofender outras religiões ou crenças, só porque a maioria que está postando no tópico não acredita em Deus ou não segue religiões. Só queria lembrar pro pessoal que o fórum tem gente de todo tipo, e que muitos não postam aqui por já estarem vendo o tom de agressividade.

E se deus não sabe o futuro ele não é onisciente, o que já tira a validade de todas religiões abraâmicas... Tem que ter fé cega pra achar que um negócio desse faz sentido.

Ou tentar ver de outro ângulo. Afinal 2+2=4, mas esquecem que 3+1=4 também.

Eu já mostrei meu argumento a respeito disso, e em momento algum eu disse que ele não conhece o futuro. Talvez você até tenha interpretado dessa forma, mas aí já é uma questão de opinião.

Enfim.. Eu não vou continuar discutindo aqui, só postei pra pedir pro pessoal ter mais respeito, afinal acho que não custa nada.

E também porque, na minha opinião, esse tópico não faz sentido. Não tem porquê tentar mostrar para um ateu que o você diz é verdade, se ele tem a mente fechada o suficiente pra nem pensar nesta possibilidade.

Uma discussão só tem sentido quando os dois lados estão dispostos a abrir sua mente e entender, no mínimo, o ponto de vista do outro. Se nem isso existir, a discussão em si, na minha opinião, só serve para gerar discórdia e ofender o outro.

E, finalmente, porque 99% das questões que são levantadas aqui (pelos que não crêem em Deus) já foram respondidas em livros, revistas, fóruns, etc. Discuti-las aqui novamente sem nem ter lido antes o que já foi escrito a respeito é, na minha opinião, um pouco de perda de tempo, ou pelo menos um retrocesso.

Nada contra quem está discutindo aqui ou pensa diferente, este é apenas meu ponto de vista. Boa discussão.

Editado Abril 18, 2011 por Rinaldo Pitzer Jr.

[... 15]

Beleza que eu só falei pra não se importar com respeito se algo tá errado. Não vou chegar na sua casa e chamar a polícia porque temos times diferentes de futebol. Mas se você tiver abusando de uma criança eu irei chamar a polícia.

Sobre a questão do livre-arbítrio: se a sua opinião for aquela tá errada mesma, dá uma olhada nos posts do Diniz e da galera ai.

Você tá afirmando que x + y = 4 e que x = y, ai fica foda ver outro ponto de vista certo. Se deus é onipotente não existe livre-arbítrio, se ele não é pode existir.

Falar que ateu é mente-fechada é muito engraçado. Pessoas que acreditam em coisas que lhes foram mostradas sendo muito provavelmente verdade são mente-fechadas. Pessoas que acreditam em algo sem nenhum argumento a favor, acreditam cegamente e de maneira fundamentalista são mente-abertas. Come on man...

(EDIT: pode até ver os posts aqui: a maioria dos não-teístas aqui assumiram para rim de raciocínio que deus existe, enquanto nenhum teísta assumiu que deus não existe)

A maioria dos ateus, inclusive eu, é ex-religioso e já teve a mesma opinião que você em algum tempo. Agora a maioria dos religiosos nunca foram ateus e nunca tiveram o mesmo ponto de vista de um ateu. Tá na cara quem conhece o argumento dos outros né? =p

E a questão da existência do mal é, na verdade, o maior problema da teologia atualmente. Ela nunca foi respondida satisfatoriamente e atualmente os maiores teólogos ainda estão a estudá-la, então faz sentido discutir isso sim. Não existe resposta pra essa questão em nenhum livro que tenha sido aceita pelos teólogos imagina pelos ateus.

Editado Abril 18, 2011 por 'Marcelo

[Ninguém 0]

na minha opinião esse tópico não faz sentido. Não tem porquê tentar mostrar para um ateu que o você diz é verdade, se ele tem a mente fechada o suficiente pra nem pensar nesta possibilidade.

Concordo. Mas eu não sou ateu, sou agnóstico. O objetivo inicial do tópico é solucionar meu desafio para, enfim, me convencer de que o Deus judaico-cristão existe. Só.

Editado Abril 18, 2011 por Davidson Lima

[Rinaldo Pitzer Jr. 97]

Pra não parecer que eu estava generalizando e acabar ofendendo alguém:

Eu não disse que ateu é mente-fechada. Eu quis dizer que, aparentemente, os que estão discutindo aqui estão com a mente fechada. Novamente, posso estar errado.

Só quero dizer que: entender o ponto de vista alheio, mesmo sem concordar, é importate, independente de ser ateu, cristão, agnóstico, judeu, etc.

E dizer que não existe nenhum argumento a favor de todas as religiões é meio tenso.

Também não disse que toda discussão é inútil, disse que antes deve-se pesquisar o que já existe a respeito do assunto. Logo, sim, poderão existir assuntos aqui que valem a pena ser discutidos, desde que existam pessoas que tentem entender o ponto de vista alheio.

Enfim, é meio tenso e extenso discutir isso aqui, então se ninguém se sentir ofendido eu paro por aqui.

Digo novamente (para todos): não quis ofender ninguém, respeito a opinião dos ateus, agnósticos e religiosos, e entendo seus pontos de vista. Só queria lembrar que isso é um fórum, não um campo de batalha, e acho que ofender alguém não vai provar nem ajudar em nada, né?

A não ser que você tenha algum tipo de transtorno que o faça sentir prazer em ofender outras pessoas.

Editado Abril 18, 2011 por Rinaldo Pitzer Jr.

[... 15]

Que isso =p Tá de boa

Assim, eu entendo o ponto de vista dos religiosos, só acho que, a maioria deles, está errado.

E sobre não ter nenhum argumento a favor de religiões pelo menos eu nunca vi nenhum... Por isso que eu sou ateu. Afinal ateus são agnósticos em relação à existência de deus: não cremos que ele existe, mas por nunca termos visto argumentos bons para considerar a hipótese, quem afirma que deus existe é quem deve provar, ficamos na posição "natural" de não crer que deus exista.

E eu achei que você falou sobre mente-fechada generalizando, pois geralmente falam assim sore isso dessa forma.

Eu não acho que ofendi ninguém, ofendi uma ideia: disse que aquele deus seria um fdp, mas isso não é ofensa a ninguém que também não se ofenda em ouvir que o Papai Noel é um fdp por não entregar presente às crianças da África.

[TenysonReis 35]

Ledo engano, Diniz. Sabe por quê? Porque, de acordo com a Bíblia, essa "forma válida de educação" consiste em punir eternamente no lago de fogo e enxofre quem não segue as leis contidas nas Escrituras Sagradas. Nada bom, né?

Sua analogia não condiz com a realidade. Sim, toda a criação é perfeita, a Bíblia diz isso. Porém, como algo perfeito erra? Como o Anjo de Luz, Lúcifer, fica mal do nada? Isso só pode ser mito. Levando para o mundo real: o meio é um dos principais agentes que moldam a personalidade. Ninguém pode se tornar rebelde espontaneamente.

O que está na Bíblia com relação a salvação, não se relaciona com punição eterna. Quem não for salvo, vai morrer de uma vez e ponto. Nada mais.

Veja bem. O mal não existia antes de Lúcifer fazer o que ele fez. Apenas existia a possibilidade do mal (como um daqueles caminhos que eu falei antes). O que aconteceu foi que Lúcifer escolheu achar que podia ser tão poderoso quanto Deus, ou até mais. E esse processo não aconteceu do nada. Não há relato do tempo que se deu entre o dia em que Lúcifer foi criado, e dia em que ele começou a rebelião no Céu.

A própria bíblia aceita que tenhamos escravos.

Mas também não é bagunçado assim, só pode te-los por no máximo 6 anos, e o soltar no 7º, e se machuca-lo e ele morrer, você sera punido por isso, a não ser que ele morra dois dias depois, ai a bíblia aceita falando que era uma boa razão, pois é o seu dinheiro ele.

Então se alguém lhe escravizar fica a dica, siga seu senhor com amor, e o seja muito útil e prestativel, pra ele não precisar te matar tentando faze-lo ser útil.

O que é designado na Bíblia como escravo, não é o escravo propriamente como nos tempos do café aqui no Brasil. Basta você ver que Abraão ia deixar a herança toda dele (ele era só um dos homens mais ricos da época) pro seu "escravo". Poxa, ele gostava bastante de um cara que ele batia o dia inteiro, hein?! O escravo, pelo menos em vários casos, era alguém como um servo. Empregados (que não recebiam dinheiro necessariamente). Se você olhar a parábola do filho pródigo, vai ver que os servos do pai comiam melhor do que o filho pródigo (esse sim estava em condições de escravo, se você for analisar).

Concordo. Mas eu não sou ateu, sou agnóstico. O objetivo inicial do tópico era esse: solucionar meu desafio para, enfim, me convencer que o Deus judaico-cristão existe. Só.

Você não consegue provar a existência de Deus em si, tipo uma pegada, uma voz, ou coisa assim, com algo tangível. Mas você pode ver na natureza, as evidências de um Criador, um Designer. Tenta buscar as origens da vida, que você vai perceber alguns pontos críticos, que indicam que algo muito fora do normal aconteceu para possibilitar a vida. Lembra da química da vida? (sei que você entende de química).

Concordo com as idéias do Rinaldo. Não faz muito sentido discutir isso aqui, primeiro porque não é o foco do fórum, segundo porque essa discussão não vai levar ninguém a lugar algum, e pode acabar fazendo alguém se indispor e tal. Então, vou parar por aqui também.

[Diniz - Aposentado 468]

Você não consegue provar a existência de Deus em si, tipo uma pegada, uma voz, ou coisa assim, com algo tangível. Mas você pode ver na natureza, as evidências de um Criador, um Designer. Tenta buscar as origens da vida, que você vai perceber alguns pontos críticos, que indicam que algo muito fora do normal aconteceu para possibilitar a vida. Lembra da química da vida? (sei que você entende de química).

Argumento vago e fraco.

Concordo com as idéias do Rinaldo. Não faz muito sentido discutir isso aqui, primeiro porque não é o foco do fórum, segundo porque essa discussão não vai levar ninguém a lugar algum, e pode acabar fazendo alguém se indispor e tal. Então, vou parar por aqui também.

É o foco dessa seção do forum, então é válido discutir aqui sim.

[Pedro Paulo 71]

Muita gente ai pensou que eu saí por falta de argumento.. mas não saí por isso.. Se eu for discutir, NUNCA isso vai acabar. E eu já repeti o argumento um milhão de vezes e as pessoas batem na mesma tecla. Eu dizendo que a bíblia não deve-se ser interpretada ao pé da letra, e outros continuando fazendo comentários sem levar em conta isso.

Muitos pensam ''porque Deus deixa as pessoas ai sofrendo e passando fome?'' pense. Deus nos deu a vida. Da nossa vida NÓS fazemos o que bem entendermos, e cada um busca Deus de sua forma. então vale da NOSSA atitude, mudar essas coisas.

Agora to indo embora daqui porque com certas pessoas não entendem argumentos e batem na mesma tecla.

[... 15]

Na verdade nada na natureza aponta pra um Criador pessoal.

Os valores das constantes fundamentais não podem ser explicados, pelo menos assim alguns cientistas creem, pelos seres humanos, mas por que isso deveria interessar?

Se estamos aqui é porque eles tinham de ser esses sem importar quem os determinou. Essa questão foge da ciência e uma resposta seria um deus impessoal, sem inferno, sem paraíso, sem Jesus, somente um deus que iniciou o Universo com esses valores.

Nada aponta pra um designer inteligente...

E sobre o negócio de escravo: um escravo do filho do rei de algum país árabe aí tinha relações sexuais com o escravo e o tratava bem. Escravo não é quem leva porrada todo dia, é quem é tratado como propriedade por outro em uma relação de superioridade... E qualquer forma de escravidão é errada.

Editado Abril 18, 2011 por 'Marcelo

[Mateus o/ 8]

Mas a bíblia permite bater nos escravos =O

Muita gente ai pensou que eu saí por falta de argumento.. mas não saí por isso.. Se eu for discutir, NUNCA isso vai acabar. E eu já repeti o argumento um milhão de vezes e as pessoas batem na mesma tecla. Eu dizendo que a bíblia não deve-se ser interpretada ao pé da letra, e outros continuando fazendo comentários sem levar em conta isso.

Muitos pensam ''porque Deus deixa as pessoas ai sofrendo e passando fome?'' pense. Deus nos deu a vida. Da nossa vida NÓS fazemos o que bem entendermos, e cada um busca Deus de sua forma. então vale da NOSSA atitude, mudar essas coisas.

Agora to indo embora daqui porque com certas pessoas não entendem argumentos e batem na mesma tecla.

Cara, nada contra esse Deus, mas então o valor principal dele não é justiça como a religião fala.

Não que eu ache errado deixar um mundo cheio de problemas, eu também não faria um mundo aonde eu solucionasse todos os problemas, eu até acho aceitável estar como está, mas ai são valores ultrapassando a justiça. Tem valores maiores que ela então`, o que torna contradição com o principal e maior valor de Deus, a justiça.

Eu vou criar um joguinho, quando postar vocês digam se gostaram.

Editado Abril 18, 2011 por Mateus o/

[Carlos de Alcântara 2.765]

Eu tô fazendo já um material sobre esse assunto, mas o objetivo não é nem tentar desconverter quem é crente não, é mais para mostrar uma opinião diferente para quem foi criado religioso e está repensando essa questão. E acho que se esse debate aqui no fórum servir para alguma coisa, vai ser para isso. Dificilmente alguém vai começar a pensar pelo lado do outro e tentar ver razão ali.

Outro objetivo meu é tentar diminuir o preconceito, porque tem muita gente que acha que ateu = criminoso, que pelo que vi não é o caso do pessoal daqui. De qualquer forma é legal discutir, desde que sem ofensas, como bem disse o Rinaldo.

Eu vou criar um joguinho, quando postar vocês digam se gostaram.

Falando em joguinho eu lembrei desse: http://jogodedeus.diegoquinteiro.com/

[Mateus o/ 8]

Tenho que confessar que eu não sequi o criador do jogo [paraiso], eu comi a maçã véi "/ Nunca imaginei que fosse tão atentador, agora eu entendo o lado de Adão e Eva haha

[unilson 10]

poisé gente me afastei ontem daqui tb não só pelo fato de ser 2 da manha mas pelo debate ter ficado meio pesado, tipo, o cara [o cara = davidson e marcelo] tava pegando ar já chegava ''e ai fodão, responde ai'' e ''deus é um fdp fé é para idiotas'' acho que não é assim que se deve debater sobre um assunt. respeito é necessário.

minha opinião: ''quem fala o que quer ouve o que não quer''

edit: ta ai diniz

Editado Abril 18, 2011 por unilson

[Diniz - Aposentado 468]

poisé gente me afastei ontem daqui tb não só pelo fato de ser 2 da manha mas pelo debate ter ficado meio pesado, tipo, o cara tava pegando ar já chegava ''e ai fodão, responde ai'' e ''deus é um fdp fé é para idiotas'' acho que não é assim que se deve debater sobre um assunt. respeito é necessário.

minha opinião: ''quem fala o que quer ouve o que não quer''

Pessoal = Marcelo, não to vendo ninguem alem dele fazendo isso, então voce pode usar nomes e fazer justiça.

edit: Hehe valeu =P

Pois eh, eu por exemplo, sou agnóstico e mais ainda eu acho impossível provar a existência ou não de Deus, então eu só pego no pé de coisas que são logicamente falhas, tanto contra quanto a favor da existência.. Mas eu nem encho muito o saco, por exemplo tenyson la nao entendeu o argumento simples contra o livre arbítrio, eu fiquei logo quieto em vez de ficar repetindo de novo e de novo...

Editado Abril 18, 2011 por Diniz

[... 15]

Lol eu?

Só falei que deus é um fdp pq o Dechichi já tinha falado e ninguém reclamou. E também só falei que eu acho que o cara tem que ser cego pra acreditar nisso.

Nem chamei ninguém de babaca ou idiota.

Aqui mesmo já gritaram(escreveram de maisucula) comigo e eu levei na moral... Nunca chamei nenhum religioso de otário, falei que a ideia é idiota e não sei se vocês sabem mais ideias não se ofendem...

[Diniz - Aposentado 468]

Lol eu?

Só falei que deus é um fdp pq o Dechichi já tinha falado e ninguém reclamou. E também só falei que eu acho que o cara tem que ser cego pra acreditar nisso.

Nem chamei ninguém de babaca ou idiota.

Aqui mesmo já gritaram(escreveram de maisucula) comigo e eu levei na moral... Nunca chamei nenhum religioso de otário, falei que a ideia é idiota e não sei se vocês sabem mais ideias não se ofendem...

É pq vc sempre é extremamente arrogante, aí fica dificil não botar a culpa em voce =P

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Arrogante? Eu achei que tava sendo legal com os emoticons =p

Mas na boa, podem olhar ai nunca levantei a voz nem ofendi ninguém...

[TenysonReis 35]

Mas eu nem encho muito o saco, por exemplo tenyson la nao entendeu o argumento simples contra o livre arbítrio, eu fiquei logo quieto em vez de ficar repetindo de novo e de novo...

Poisé nao entendi mesmo o porquê disso até agora. Não faz nenhuma diferença Deus saber o futuro com relação ao livre arbítrio. O futuro vai acontecer de acordo com as decisões que tomarmos... mas enfim... ^^

Se não entendi, deixa pra lá! kkkkk

[Ninguém 0]

Poisé nao entendi mesmo o porquê disso até agora. Não faz nenhuma diferença Deus saber o futuro com relação ao livre arbítrio. O futuro vai acontecer de acordo com as decisões que tomarmos...

Tenho de admitir que isso é verdade. Conhecer o futuro alheio não significa que irá alterá-lo ou que o planejou. Como já falaram: Deus conhece todas as possibilidades e só interfere na vida das pessoas quando as mesmas permitem. Só fico bolado quando vejo pessoas que há anos estão permitindo que Deus as ajude e Ele não faz nada. Respostas do tipo "tempo de Deus" e "plano de Deus" não justificam a demora por uma solução, até porque não tem embasamento.

[Diniz - Aposentado 468]

Tenho de admitir que isso é verdade. Conhecer o futuro alheio não significa que irá alterá-lo ou que o planejou. Como já falaram: Deus conhece todas as possibilidades e só interfere na vida das pessoas quando as mesmas permitem. Só fico bolado quando vejo pessoas que há anos estão permitindo que Deus as ajude e Ele não faz nada. Respostas do tipo "tempo de Deus" e "plano de Deus" não justificam a demora por uma solução, até porque não tem embasamento.

Tem uma pergunta que faz entender a idéia do argumento.

Deus sabe qual dos infinitos caminhos a pessoa vai seguir?

[unilson 10]

Deus sabe qual dos infinitos caminhos a pessoa vai seguir?

creio eu que não, mas deus sabe as consequências de cada caminho que essa pessoa seguir.

[Diniz - Aposentado 468]

creio eu que não, mas deus sabe as consequências de cada caminho que essa pessoa seguir.

Como ele não sabe se ele é onisciente.

Editado Abril 18, 2011 por Diniz

[Ninguém 0]

Deus sabe qual dos infinitos caminhos a pessoa vai seguir?

creio eu que não, mas deus sabe as consequências de cada caminho que essa pessoa seguir.

Como ele não sabe se ele é onisciente?

Diniz, se Deus é onisciente, tem conhecimento de todas as infinitas possibilidades das coisas acontecerem, logo suas consequências. Ele deve ser conhecedor da Teoria do Caos. Assim, pelo Efeito Borboleta, Ele tem noção de que uma única ação no presente abre um leque de novos acontecimentos futuros. O estranho é o fato dEle ter criado o mal e depois não desejar que haja pessoas más, sabendo de antemão que isso resultaria em absurdos.