A ciência e suas duas capacidades.

[Mateus o/ 8]

Acho que nem é preciso dizer que para quem tem uma mente aberta para a ciência, concerteza se admira com a imensidão e funcionamento da ciência, do universo e etc.

Mas os tempos vão passando, e algumas verdades vão aparecendo, que nem sempre são tão confortáveis, pois no fim, nós nos reduzimos a ciência, e que muitas vezes pode ser muito fria com a realidade.

Vou postar o que foi dito em uma comunidade do orkut, e como não foi eu quem postou, vou postar o link do perfil da pessoa que o fez.

http://www.orkut.com.br/Main#Profile?uid=12349897449763273985

Esse é o perfil dele.

E o texto, que depois postarei minhas conclusões.

Uma abordagem bioLÓGICA

A mente e o pensamento sempre foi uma coisa que me intrigou e umas das coisas que me estimulou a fazer medicina, e agora que estou na faculdade posso explicar melhor meu pensamento, que encontra reverberancia em alguns cientistas mundo a fora.

Vamos supor que uma pessoa pegue uma bola no chao.

Porque ela pegou a bola? Porque seus musculos se contrairam de maneira ordenada para faze-lo.

Como seus musculos fizeram isso? Atraves de estimulos de neurotransmissores que neuronios liberaram e fizeram com que os musculos liberassem e recebessem ions que promovem sua contração

O que estimulou a neuronio??? Outro neuronio!! por mecanismos parecidos com o estimulo musculo-neuronio

e esse neuronio foi estimulado por o que?? por outro neuronio que também fez com que ele fizesse a troca ionica que eu descrevi

E assim por diante neuronios sao estimulados por outros neuronios, mas tambem podem ter sido estimulados pelas celulas da visao, audição, tato etc., e esses estimulos também ocorrem por trocas ionicas ou excitação eletronica

Onde eu quero chegar com isso é que não houve em nenhum momento uma força motriz milagrosa(consiencia, mente, alma, livre arbitrio) que realize ou precise realizar nenhum papel para que alguem tome uma decisão como pegar a bola, tudo é um efeito domino que nós nada pode controlar por que os ions, eletrons e moleculas obedem às regras fisicas e nada mais.

Alguem pode dizer que as decisões mais complexas teriam o envolvimento desse livre-arbitrio, mas como? de que é composto isso? não há nenhum mecanismo biologico que possa promover isso até porque se voce analisasse qualquer mecanismo ele se resumiria a atomos e particulas, nada mais.

Concluindo, nossas ações são frutos de estimulos e nosso corpo responde, o que chamam de "instinto" soq numa versão muito complexa, que nos dá a ilusão do que chamamos de consciencia, pois consegue formar palavras, formas e etc., mas nao passa de particulas e cargas estruturadas de forma a promove-las

Isso quer dizer que tudo que você adquire, seria sorte sua, nada mais, nada seria seu mérito.

No começo não entendi muito bem, mas depois de páginas de discusões ficou mais exclarecedora a ideia, não vou postar as várias páginas escritas nessa discusão, mas depois postarei minhas conclusões delas, e bora ve se alguém chega em alguma aqui ^^

Só quero pedir uma coisa/deixar um conselho, não tirem muitas conclusões por enquanto.

Editado Março 26, 2011 por Mateus o/

[... 15]

Ridículo, pensamento extremamente falacioso(em especial a bifurcação). Falando em falácias vou até usar uma aqui para efeito de raciocínio sem necessidade de veracidade, é o argumentum ad hominem: o sujeito que escreveu o texto têm muito credibilidade para falar algo assim sem nenhuma base teórica a não ser biologia básica.

Além de tudo, ele não provou ou demonstrou nada que possa verificar sua 'hipótese': usou apenas da lógica. O fato de algo ser lógico não prova sua veracidade.

Paro aqui, pois não tenho muito conhecimento em biologia para entrar na questão de como seus argumentos estão errados.

[Mateus o/ 8]

Desculpe, mas esse pensamento gerou discuções de pessoas com grau de conhecimentos [como física, filosofia, química, psicologia entre MUITAS outras] ótimos.

Você acha que a conclusão se baseou nisso ? isso é resultado de muita discução, ESTUDO, e etc.

a não ser que tenhamos um espírito, ou qualquer coisa que ultrapasse a ciência, a conclusão é essa.

Precisaria de esplicações místicas para abalar essa lógica, lamento "/

Edit: esse texto tem uma conclusão na verdade que foi ultrapassada, a parte da consiência, ela existe, mas é 100% resultado do meio que você vive, e da estrutura que o forma.

Como você não escolhe o meio que vive, e muito menos você que saiu montando os átomos de maneira organizada e complexa que formace uma super extrutura, ou melhor, VOCÊ, você é apenas um resultado da vida.

A pessoa é resultado do meio externo e da maneira que os átomos se juntaram para o formar.

Editado Março 26, 2011 por Mateus o/

[Diniz - Aposentado 468]

Desculpe, mas esse pensamento gerou discuções de pessoas com grau de conhecimentos [como física, filosofia, química, psicologia entre MUITAS outras] ótimos.

Você acha que a conclusão se baseou nisso ? isso é resultado de muita discução, ESTUDO, e etc.

Bom, a parte que voce deu quote não é resultado de nenhum estudo. O autor ainda está na faculdade então não é nenhum entendido de um assunto tão complexo como o pensamento humano.

A unica conclusão que ele pode tirar daquele argumento é que nós não temos conhecimento o suficiente para entender como funciona o pensamento humano. Todas as outras conclusões que ele tirou foram precitadas.

Acho que nem tem oq discutir sobre esse assunto...

[Mateus o/ 8]

Putz.

Já disse, isso não foi uma verdade imposta por esse cara, ele iniciou o raciocínio que foi se desenvolvendo.

Faça o sequinte, defina livre arbítreo...

E verá que isso é p suficiente para se ver que não tem como ter um significado inquestionável que não envolva coisas além da ciência.

E o que ele cita a medicina ele falou que foi como inspiração, não como base dessa afirmação.

E não entendemos COMO funciona, mas sabemos bem do que ele é formado, isso implica que estamos sujeitos as leis disso que nos formam.

Edit: Tente formar uma estrutura que possuiria de livre arbítreo de maneira que desfaça dessa lógica.

Eu dúvido muito uma possibilidade disso sem levar pro lado místico, ai a discução acabaria ai, mas dizer do ponto de vista místico não desfazeria, nem de perto essa lógica, pois está bem claro, isso foi dito do ponto de vista científico, cientificamente é impossivel, creio eu sim, se misticamente é possivel, ai.........

Editado Março 26, 2011 por Mateus o/

[... 15]

Mateus, você está pensando sobre ideias falaciosas muito recorrentes no meio dos reliiosos.

Primeiro: cabe a quem afirma provar sua afirmação. O guru do pensamento(desculpem-me pela piadinha) teceu sua explicação de forma, até concordo, lógica, mas como disse a lógica não é prova de nada a não ser que algo é lógico.

Segundo: só porque não se tem uma resposta em determinado assunto(agnose) não quer dizer que as hipótese de explicação são igualmente prováveis. Pela nossa experiência é muito, mas muito mesmo, mais provável afirmar que temos livre-arbítrio, pois o experenciamos todo momento. Dê uma lida no seguire artigo de Bertrand Rusell, em especial a parte do bule: "Is there a God?".

Edit: Ah esqueci de apontar uma falácia sua: argumentum ad verecundiam. Você disse que pessoas de alta instrução acadêmicas estavam na discussão, logo ela é verdade. Isso é claramente um erro, não muito relevante, mas é bom filtrar todos.

E também: não se pode tirar conclusão nenhuma desse texto, au contraire mon ami: é muito mais provável acreditar que a hipótese do texto está errada pelos argumentos que descrevi a cima.

Editado Março 26, 2011 por 'Marcelo

[Gabriel Dechichi 492]

olha os argumentos foram simples... ele praticamente entrou numa linha de raciocínio relativamente confusa e acabou concluindo do nada...

na verdade advogado faz muito isso pra enganar com argumentos, eles criam uma linha de raciocínio e faz a pessoa mergulhar nela, depois que ela ta mergulhada, o cara continua seguindo a linha mas uma hora ou outra fala algo que foge da lógica ou que não podia ser afirmado, a pessoa, mergulhada nos argumentos dele, acaba deixando passar despercebido isso...

Tomas de Aquino fez isso 5 vezes tentando provar a existência de Deus...

mas é só um texto gente, eu já to começando a sentir que isso vai dar numa discussão...

[Mateus o/ 8]

Vo tentar explicar melhor.

Você é uma extrutura muito complexa, da qual armazena conhecimentos, elabora valores e etc.

Esses valores são fenômenos físicos, amor, ódio, tristeza, alegria, está tudo dentro das leis físicas [reforçando, isso é o ponto de vista ciêntífico, se existe livre arbítro, não é de maneira científica]

Todos esses valores e conhecimentos se armazenam, no que chamamos de consiência. Pra isso, você sente dor, alegria e etc, tudo isso são estímulos que o levam a fazer algo, essa conciência é a extrutura que o diferencia das demais matérias sem vida, pos formam o que se chama de vontade: Uma rocha não ta nem ai se o sol vai o engolir ou não, se ela vai se chocar com a terra ou não, mas você PODE se preocupar se ela vai se chocar com a terra ou não, essa vontade é o que diferencia você dessa rocha.

A rocha não gosta de nada, você sim, e etc, mas ambas estão vagando apenas regidas pela física, ela não mudará o rumo dela, e nem você.

Ainda estou trazendo apenas afirmações, vou organizar melhores explicações ainda.

Sintam-se a vontade para desafiar a lógica, creio que ela é absoluta, pelos simples fato de que tudo que é ciência está sujeito aas leis da ciência, a não ser que algo que não seja ciência interfira nisso.

E antes que eu pareça arrogante, é o que EU creio, estou aberto a qualquer coisa que faça sentido que falarem ai.

Editado Março 26, 2011 por Mateus o/

[... 15]

Poderia descrever todos seus erros no último post, mas vou dizer só algumas coisas.

Primeiro: ninguém em sã consciência afirma que crê em alguma ciência. Ciência não se baseia em fé, mas em fatos. Se você 'crê em alguma ciência' ou ela não é ciência ou você é doido.

Segundo: a lógica da argumentação pode ser absoluta, o que não é, e isso não prova sua veracidade. Por exemplo se eu digo: "anões são pequenos, assim se escondem do ser humano por medo. É por isso que não os vemos!". A frase tem lógica, mas não é verdade(ou nesse caso é agnóstica).

Terceiro: novamente, ninguém com o mínimo de noção de razão e método científico vai acreditar nisso até que se prove ou se ache evidências a favor.

Sugiro que leia um pouco sobre falácias, método científico e tenha bom senso para discutir com os Big Boys(brincadeira hehe).

Me dê argumentos, provas e evidências dessa hipótese e acreditarei.

I rest my case.

Editado Março 27, 2011 por 'Marcelo

[Diniz - Aposentado 468]

Vo tentar explicar melhor.

Você é uma extrutura muito complexa, da qual armazena conhecimentos, elabora valores e etc.

Esses valores são fenômenos físicos, amor, ódio, tristeza, alegria, está tudo dentro das leis físicas [reforçando, isso é o ponto de vista ciêntífico, se existe livre arbítro, não é de maneira científica]

Todos esses valores e conhecimentos se armazenam, no que chamamos de consiência. Pra isso, você sente dor, alegria e etc, tudo isso são estímulos que o levam a fazer algo, essa conciência é a extrutura que o diferencia das demais matérias sem vida, pos formam o que se chama de vontade: Uma rocha não ta nem ai se o sol vai o engolir ou não, se ela vai se chocar com a terra ou não, mas você PODE se preocupar se ela vai se chocar com a terra ou não, essa vontade é o que diferencia você dessa rocha.

A rocha não gosta de nada, você sim, e etc, mas ambas estão vagando apenas regidas pela física, ela não mudará o rumo dela, e nem você.

Ainda estou trazendo apenas afirmações, vou organizar melhores explicações ainda.

Sintam-se a vontade para desafiar a lógica, creio que ela é absoluta, pelos simples fato de que tudo que é ciência está sujeito aas leis da ciência, a não ser que algo que não seja ciência interfira nisso.

E antes que eu pareça arrogante, é o que EU creio, estou aberto a qualquer coisa que faça sentido que falarem ai.

Como eu disse no meu outro post não há oq discutir sobre o post principal, como eu, marcelo e dechichi falamos ele a conclusão dele não parte do raciocínio.

Mas eu tenho duas perguntas pra voce mateus:

- pq os sentimentos serem estímulos (que é uma verdade irrefutável, ninguém está discutindo isso e ainda assim voce fica repetindo argumentos quanto a isso) impede a existência de um livre arbítrio.

- oq seria livre arbítrio pra voce.

[Mateus o/ 8]

Como eu disse no meu outro post não há oq discutir sobre o post principal, como eu, marcelo e dechichi falamos ele a conclusão dele não parte do raciocínio.

Mas eu tenho duas perguntas pra voce mateus:

- pq os sentimentos serem estímulos (que é uma verdade irrefutável, ninguém está discutindo isso e ainda assim voce fica repetindo argumentos quanto a isso) impede a existência de um livre arbítrio.

- oq seria livre arbítrio pra voce.

- pq os sentimentos serem estímulos (que é uma verdade irrefutável, ninguém está discutindo isso e ainda assim voce fica repetindo argumentos quanto a isso) impede a existência de um livre arbítrio.

A diferença entre uma lei humana, e uma lei da física, é que a lei humana é um padrão que alguém idealiza, as pessoas a sequem por terem certas consciências e etc, mas isso pra evitar que o contrário da lei aconteça, porque ele existe.

Mas as leis da física, são cumpridas pela impossibilidade e incapacidade de ser diferente.

Logo uma maçã não vai sair flutuando porque ela é incapaz de fazer isso, a não ser que uma outra lei da física a mantenha no ar.

Por que você acha que com você é diferente ?

Respondendo mais diretamente sua pergunta, eu não disse que você não tem livre arbítreo por causa dos seus sentimentos e etc, mas pela impossibilidade de você não os sequir, e deles comandarem você, e não você eles.

- oq seria livre arbítrio pra voce.

Eu perguntei isso primeiro. Mas pra mim não é nada, não congigo formular um significado pra isso.

Poderia tentar algo como: a capacidade de você poder escolher algo estando livre de influências fora de você.mas você depende dos seus estímulos e etc, se tirarmos certas partes do seu cérebro, você pode se tornar uma pessoa desanimada, sem motivações e etc, logo mechi nos seus gostos, intão eu ataque o seu livre arbitreo ? mas pra ser livre arbítreo não teria que ser suas escolhas do que pensar independente do meio externo, das causas, influências e etc ??

Tem coisas que podem ser comprovadas filosoficamente, podem ter fatos científicos que comprovem isso, mas sería só um acrescimo de afirmação, creio eu.

Eu vejo assim: A extrutura é algo como: os átomos se juntam, forma a vida, forma também uma consiência.

As reações formam a consciência, e a consciência aperfeiçoa as reações.

[... 15]

Algumas considerações sobre nomeclatura errada:

1) A filosofia não comprova nada. O conhecimento filosófico é exato: ele não pode ser posto a prova, logo não pode ser comprovado.

2) Fatos não são científicos. Fatos são observações do nosso mundo independente do campo de conhecimento que os dizem respeito. Existem, no entanto, explicações científicas para fatos, assim como filosóficas e religiosas.

E peço novamente ao nosso colega Mateus que pense seriamente se faz sentido ele tomar como verdade algo que um estudante de biologia proclama sem apoio empírico nem da comunidade científica.

E também peço que paremos de questionar as ideias desse texto, pois no momento elas valem menos que um cubo de 1,99. Não adianta questionar algo que é hipotético e pende para errado (não estou a dizer que a idea é errada em sua essência, mas sem provas ela é claramente não-certa por assim dizer).

Editado Março 27, 2011 por 'Marcelo

[Diniz - Aposentado 468]

Sim sim, ótimo, mas só um adendo em relação a

Eu perguntei isso primeiro. Mas pra mim não é nada, não congigo formular um significado pra isso.

Pra falar que algo não existe voce tem que saber definir tal coisa. Mas voce seguiu com a explicação então ok.

Só gostaria de bater em mais um ponto.

Mas as leis da física, são cumpridas pela impossibilidade e incapacidade de ser diferente.

Então a física é determinística?

[Pedro Paulo 71]

Outra discução? Ahhhh

[Mateus o/ 8]

Marcelo, existe estudo científico que comprova que existe livreo arbítreo ? não né...

então como pode estar num patamar acima do que é dito quando se fala que não existe livre arbítreo, sendo que quando a sua lógica é desafiada com base em análises filosóficas, ele se defende não em bases filosóficas, mas em bases que não dizem nada sobre livre arbítreo ?

No ponto filosófico que eu bati eu acredito que a sua existência [o livre arbítreo] ainda precisa de uma defesa, que eu não vi nenhuma, e se refugia em um lugar que não tem base, ou melhor, que tem uma base que rejeita também a sua existência.

Eu acho que você ainda precisa defender a sua ideia, se consequir terei o maior prazer em mudar minha visão.

E por que a filosofia não comprova nada ? a filosofia só estuda o que pode ser observado filosoficamente.

Se a filosofia não pode se auto comprovar, você também não pode se alto comprovar, então pragmatismo win ?

E Diniz, depende, o que seria algo aleatório ? algo imprevisível ?

Mesmo que as coisas aconteçam aleatoriamente, isso não defende a existência do livre arbítreo.

Você acha que você é o produto de um fenômeno aleatório, que você escolheu e decidiu que fosse assim ?

Editado Março 27, 2011 por Mateus o/

[... 15]

Meu caro Mateus,

Eu não estou afirmando teoria nenhuma, simplesmente listei seus erros e o expliquei para você porque você não acreditar nesse texto.

Vou repetir meus argumentos e citar suas fontes:

1) A lógica não prova nada! Não existe uma teoria científica que foi provada somente com o uso da lógica. Todas precisam de evidências retiradas de experimentos bem organizados seguindo o método científico.

2) Toda teoria precisa de ter evidências empíricas ou observáveis para ser aceita. Exemplo mais famoso: a teoria da gravitação segundo Einstein. Ela só foi aceita após ser confirmada por evidências.

3) Não se pode determinar se esse texto está errado ou não. No entanto é muito mais provável que ele esteja errado, porque não há nenhuma evidência a seu favor, nenhuma experimentação e ainda temos uma grande evidência contra ele: nós definimos nossas escolhas! Você decidiu postar isso! E ainda que você argumente que talvez sejamos levados a crer que temos escolhas já vai ai a resposta: dessa forma essa hipótese deixa de ser ciência e vira filosofia, pois ela não pode ser provada.

E para fechar peço que escreva seus argumentos melhor, pois não dá pra entender nada! Parece até que tem red herring...

EDIT: as fontes:

"The god delusion" Richard Dawkins

"Skeptoid" Brian Dunning (eps. 65 e mais 3 que não sei de cabeça)

Editado Março 27, 2011 por 'Marcelo

[Mateus o/ 8]

Eu já estava escrevendo um texto enorme para o responder e etc, mas acabei o apagando, tive uma resposta melhor.

Eu não acreditei no texto, eu o entendi, vi que fazia sentido e o aceitei.

Que diferença não ?

Você diz que eu postei isso porque eu quis, mas...

Vejamos, que sou EU primeiramente: quero até fazer uma correção, falei alguma vez da extrutura que nos formam, mas tenho uma ideia melhor agora, entenda que essa extrutura não nos formam, nós simplesmente SOMOS essa extrutura.

Logo eu, as leis da física que me comanda, postei esse texto porque faço parte de um mundo que é incapaz de ir contra as suas leis, e o mundo me formou de maneira a ter estímu-los para o fazer.

[Diniz - Aposentado 468]

depende, o que seria algo aleatório ? algo imprevisível ?

Mesmo que as coisas aconteçam aleatoriamente, isso não defende a existência do livre arbítreo.

Mateus, eu acredito em livre arbítrio, mas não estou argumentando isso, eu nao estou tentando provar que existe.

Eu só estou tentando mostrar que oq foi falado até agora não é suficiente para garantir ou não a existência de livre arbítrio.

A pergunta que eu te fiz, se a física é determinista ou não, ninguém do mundo atualmente pode responder.

Com a "criação" da mecânica quantica, e como ela é baseada em probabilidades, abriu a possibilidade da física não ser determinista. Einstein, por exemplo, acreditava na teoria de variáveis locais ocultas, que seria uma resposta ao paradoxo famoso de Einstein-Podolsky-Rosen, que desafia o princípio da incerteza de Heisenberg. Essa teoria diz, de forma leiga, que a mecânica quantica é incompleta, que existem variáveis que dão a resposta as probabilidades da mecânica quântica, com palavras de Einstein: "Eu me recuso a acreditar que Deus joga os dados". Tal variável tornaria a mecânica quântica, a física e o universo deterministicos, ou seja, na minha concepção de live arbítrio ele não existiria.

Por outro lado existem teorias como a desigualdade de Bell que da suporte a não existência de váriaveis ocultas, e assim suporta o livre arbítrio.

Isso é algo extremamente dificil de discutir, apesar de eu já ter estudado muita mecânica quântica, 99% dos textos principais ainda estão muito acima do meu nível de compreensão.

Outra discução? Ahhhh

Assim que voce ganha convicção e expande seus conhecimentos.

[Mateus o/ 8]

Diniz, poisé, eu não falei se o universo é ou não determinístico, afirmei que pelos dois lados não vejo muito sentido no livre arbítro.

poderia me falar melhor sobre essa desigualdade de Bell.

Juro que antes de perguntar aqui tive a intesão de pesquisar, mas se podesse já fazer uma ligação para mim...

agora, defina pra mim o que é livre arbítro pra você, eu já defini na minha visão, e queria fazer umas perguntas a você

Quando eu dei uma denifição para livre arbítro, e dei o exemplo que dependendo da parte que eu tirar do seu cérebro, você pode se tornar depressivo e até se suicidar, e liguei isso com o fato deu ter mechido no seu livre arbítro, quando ele deveria ser uma escolha sua independente do meio externo, queria saber, isso que você falou, se eu ver isso melhor seria uma resposta que se desfazeria dessa lógica que falei ??

[... 15]

Mateus,

Só estou te avisando que é errado acreditar em algo, porque simplesmente faz sentido.

Creio que você não foi introduzido ao pensamento cético, como a maioria da população brasileira. Mas já foram apresentados aqui argumentos básicos desse pensamento.

Não existe tal diferença em aceitar uma verdade e admitir que uma hipótese é verdade. Não é correto você aceitar algo sem provas, evidências ou sem comprovação científica.

Veja que já não estamos discutindo se o texto está certo ou não, mas que ele não é comprovado e sua argumentação falha.

Diniz

O princípio de Heisenberg não é aceito em geral não? Eu não tenho estudo em física a não ser o básico do 1º ano do Ensino Médio e do livro do Stephen Hawking "A briefer history of time", mas me interesso bastante.

[Mateus o/ 8]

Marcelo, não foi você mesmo quem me perguntou sobre o método científico ?

Não estou afirmando nada...olha, eu juro que estou disposto a discuções, e isso envolve mudar de ideia e etc.

Mas se minha afirmação não faz sentido, a crença em livre arbítreo NA MINHA CABEÇA faz muito menos, se na sua fizer mais sentido, porfavor, me mostre aonde encontrou tal sentido.

Gostei do que o Diniz falou, pois ele disse "eu acredito em livre arbítrio"

Ambos acreditamos em algo, você também não pode dizer que não está no patamar de simplesmente saber, ou se souber, me mostre como.

E isso me lembrou de falar algo que esqueci.

Diniz, eu também não estou afirmando se existe ou não, mas pra descobrirmos isso precisamos questionar certo ?

Questionamentos, teorias, aprofundamento, "confirmações", é por ai o método científico, certo ?

Editado Março 27, 2011 por Mateus o/

[Diniz - Aposentado 468]

Diniz, poisé, eu não falei se o universo é ou não determinístico, afirmei que pelos dois lados não vejo muito sentido no livre arbítro.

poderia me falar melhor sobre essa desigualdade de Bell.

Juro que antes de perguntar aqui tive a intesão de pesquisar, mas se podesse já fazer uma ligação para mim...

agora, defina pra mim o que é livre arbítro pra você, eu já defini na minha visão, e queria fazer umas perguntas a você

Quando eu dei uma denifição para livre arbítro, e dei o exemplo que dependendo da parte que eu tirar do seu cérebro, você pode se tornar depressivo e até se suicidar, e liguei isso com o fato deu ter mechido no seu livre arbítro, quando ele deveria ser uma escolha sua independente do meio externo, queria saber, isso que você falou, se eu ver isso melhor seria uma resposta que se desfazeria dessa lógica que falei ??

Meu entendimento de Livre arbítrio é voce fazer escolhas entre várias alternativas. Não existir livre arbítrio na minha concepção quer dizer que todos os eventos do universo são pré determinados e pré-destinados.

Então alguem realizar uma operação numa pessoa de forma que ela se mate não é um caso de falha na minha concepção de livre arbítrio.

Aqui o artigo original da EPR : http://www.phys.uu.nl/~stiefelh/epr_latex.pdf

Nele é utilizado dois sistemas para conseguir determinar ao mesmo tempo a posição e o momentum de uma partícula, oq contradiz a interpretação de Copenhagen da mecânica quantica. A conclusão não é que o princípio da incerteza está errado, mas sim incompleto.

Sobre a desigualdade de Bell: http://plato.stanford.edu/entries/bell-theorem/

Ele é uma resposta direta ao paradoxo de EPR, que mostra que na mecânica quantica pode não atender o princípio da localidade. E mais surpreendente que existem efeitos quânticos que viajam mais rápido que a luz!

Hoje em dia ainda tem teorias mais fortes contra a EPR como teorema da Não-comunicação, bem como entrelaçamento quântico.

[... 15]

Novamente cara tá muito difícil entender o que você fala! Tenta ser mais preciso e simples. Agora vamos ao que eu entendi do que você disse.

Não entendi em nada a ligação de método científico com o que você disse, acho que é sobre aceitar. Se for isso digo que não se pode partir de uma axioma ou algo sem base para concluir ou comprovar uma hipótese.

Eu nunca disse que eu sei o que é livre-arbítrio, mas nós vivenciamos algo que damos o nome de livre-arbítrio: nossas escolhas, atos e etc.

Indo em frente, quando falei sobre crer me referi à ciência que não se baseia em crenças, mas em fatos e explicacões derivadas do método científico ou de essência provada.

E ao fim, o método científico não é questionar e chegar a conclusões. O método envolve experimentação controlada, formulação de hipóteses, etc. Isso que você descreveu é o pensamento filosófico que é absoluto, embora não necessariamente correto.

[Diniz - Aposentado 468]

Novamente cara tá muito difícil entender o que você fala! Tenta ser mais preciso e simples.

Só pra confirmar 100%, isso foi com o Mateus né?

Se for comigo, pode deixar que amanha eu tento explicar melhor, agora to jogando Crysis 2 =P

[Mateus o/ 8]

Poisé, eu não sei inglês "/

Vo ver com um tradutor se fica de uma maneira que dê pra entender, mas acho que não será muito preciso, mas tudo bem.

Citando uma coisa que você falou

Meu entendimento de Livre arbítrio é voce fazer escolhas entre várias alternativas. Não existir livre arbítrio na minha concepção quer dizer que todos os eventos do universo são pré determinados e pré-destinados.

Então alguem realizar uma operação numa pessoa de forma que ela se mate não é um caso de falha na minha concepção de livre arbítrio.

Agora pense assim, essa operação seria uma certa modificação na estrutura do seu cérebro certo ? Dessa mesma maneira, isso depende da formação dessa estrutura.

Isso não implicaria que ele é vítima de tais extruturas ? Claro que retirar parte do cérebro de uma pessoa é uma comparação radical, mas se a nossa diferença não for essa extrutura, a qual não fomos nós que montamos, aonde está a diferença.

E marcelo, eu tenho sim problemas de comunicação, e ficar falando pra mim tentar melhorar isso não vai me curar desse problema.

Eu tinha até parado de vir ao fórum por causa disso, tentei me controlar e voltei, duas vezes.

Então se não entender o que quero dizer, é uma pena, a extrutura que me forma não tem o potencial que você gostaria que eu tivesse.