"Derrubando a Astrologia"

[Carlos de Alcântara 2.765]

Vídeo do Yuri Grecco repostado hoje. Não acredito que muita gente daqui acredite em astrologia e tal, mas achei interessante assistir.

[MosAxz 1.018]

Fui tentar assistir, mas aos 1:20 ele diz que a personalidade de uma pessoa é governada pela posição dos astros no momento em que ela nasceu. Não conheço nada de astrologia, mas só usando a lógica básica, é óbvio que um astrólogo não utilizaria o termo GOVERNA, pois isso significa dizer que inexiste liberdade alguma. Aos 3 minutos ele fala em força "desprezível". Isso não significa força NULA. Só isso, erros que eu aposto que ninguém com o mínimo de conhecimento, quanto mais alguém que queira enganar os outros cometeria, já mostra que ele sabe tanto de astrologia quanto eu.

[Carlos de Alcântara 2.765]

Não entendi o motivo para o que você falou invalidar os argumentos do vídeo, mas vou responder só isso aqui mesmo, por esporte.

o termo GOVERNA, pois isso significa dizer que inexiste liberdade alguma.

O estado onde eu moro é governado por alguém, e isso não necessariamente significa que eu não tenho nenhuma liberdade.

[MosAxz 1.018]

O estado onde eu moro é governado por alguém, e isso não necessariamente significa que eu não tenho nenhuma liberdade.

Mas você tem limitações na sua liberdade, de forma absurda. Por exemplo, o estado te cobra impostos, te coibe de cometer crimes e etc. Isso é uma limitação num nível que obviamente não acontece com astrologia. Até onde sei (e isso é óbvio) a astrologia cria tendências, formas padrões de agir, mas ela não governa, não manda de forma objetiva criando uma relação direta de causa e efeito. Para você ser governado pelos astros, precisaria ser nível "Se o cara nasceu no dia x, COM CERTEZA matará alguém".

Minha crítica é que o cara está sendo leviano com algo que não conhece, que assim como eu, sabe o que é astrologia por três artigos na wikipedia e pelo senso comum. Se ele tivesse estudado de fato (e fosse fazer uma crítica que realmente fosse refutar algo) não seria leviano com um termo assim, já no começo. Quando usa o termo desprezível, de novo, ele diz uma coisa e entende outra. Se algo é desprezível, EXISTE alguma força e ela tem potencial o suficiente para afetar algo. Esse tipo de erro é algo que um especialista (ou pelo menos um curioso) nunca faria.

Se o cara for estudar astrologia a sério, vai achar tantos escritos, muitos deles tão complexos, que duvido que uma pessoa assim, capaz de entender um livro de René Guénon, a filosofia de Leibniz ou os escritos esotéricos de Newton, não cometeria um erro desse nível, de não entender que um "desprezível" físico não necessariamente é um desprezível metafísico.

E se o cara não estudou astrologia de verdade, ele obviamente não refutou nada, exceto os vigaristas de sempre (horóscopo da capricho e tal)...

PS: Sendo bem claro: Não entendo absolutamente nada de astrologia e do ponto de vista de cético, a ideia é absurda por si só. Mas você não tem como refutar algo se não for algo obviamente errado (como homeopatia) ou exceto se você estudar bem sobre o assunto, ao ponto de achar erros fundamentais.

Editado Setembro 4, 2014 por MosAxz

[Newbie 1.201]

Meu horóscopo de hoje previu que vocês iam ter essa discussão...

[Pedro 279]

Se algo é desprezível, então não é considerado na solução do problema, ou não afeta nada.

Tipo na física, quando fala que tem uma barra de massa desprezível fazendo alavanca. Vc não conta a massa da barra, mesmo sabendo que ela existe.

Acho que o cara quis dizer algo nesse sentido. Não que eu tenha visto o vídeo, pq pra mim a astrologia não precisa nem ser "derrubada"...

[MosAxz 1.018]

Se algo é desprezível, então não é considerado na solução do problema, ou não afeta nada.

Então, mas quando você vai falar de uma área do conhecimento que tem muita proximidade com espiritualidade e metafísica, você não tem como comprovar que as coisas funcionam da mesma forma que na nossa física.

Para mim também é desnecessário derrubar algo que me é absurdo desde o início, mas não vou ser arrogante ao ponto de dizer que "refutei" algo que sequer entendo ou pesquisei sobre.

[Carlos de Alcântara 2.765]

Para você ser governado pelos astros, precisaria ser nível "Se o cara nasceu no dia x, COM CERTEZA matará alguém".

Tem como fazer alguma analogia que sirva tanto para o governo quanto para a astrologia? Acho que assim fica melhor de você defender o que você está falando sobre o que é "governar".

Assim, eu entendo o que você falou sobre o cara falar de uma forma meio leiga e rasa, como um especialista em astrologia não falaria. Também acho, só que como você define o que é "leigo" do que forma "cética" de pensar? Porque assim, o cara estudioso defensor da astrologia, ele acredita e isso já implica em ele pensar numa forma totalmente diferente da forma materialista/científica. Acho que é isso que faz ele discordar do Yuri, e não exatamente os termos que ele usa. Entendo que esse astrólogo vai ouvir os termos e vai discordar deles, mas na minha opinião isso é mais uma consequência do que a causa, sabe? Não sei se consegui me fazer entender muito bem.

[João André Cisotto 20]

Se algo é desprezível, EXISTE alguma força e ela tem potencial o suficiente para afetar algo.

Eu imagino que nessa frase o primeiro "algo" e o segundo "algo" não sejam o mesmo "algo". O primeiro "algo" se relaciona a "força" e o segundo "algo" se relaciona ao objeto afetado pela força, certo?

Se sim; como você se atreve a expor sua opinião de modo tão leviano com as regras de semântica.

Se não; como você se atreve a expor sua opinião de modo tão leviano com as definições físicas.

Editado Setembro 4, 2014 por João André Cisotto

[MosAxz 1.018]

Quanto ao governar, entenda por comandar, que por sua vez vai se relacionar à dar ordens. Um governador, como chefe estatal do executivo, dá ordens aos servidores públicos, que representam o braço do estado, portanto ele GOVERNA o estado, dando ordens diretas, que serão (teoricamente) obedecidas. Da mesma forma, um trem desgovernado é quando não tem ninguém controlando-o.

Se o astro "governasse" a vida da pessoa, ela agiria de forma previsível, pois bastaria ler o comando do astro e prever a próxima ação da pessoa. Não entendo de astrologia, mas isso soa muito mais absurdo do que qualquer horóscopo que já vi.

Quanto ao especialista, não estou falando para o cara ser especialista, mas para o cara estudar o assunto. Pode ser preconceito meu, mas duvido muito que um indivíduo que tenha por interesse "refutar" um conhecimento metafísico e dogmático tenha lido qualquer um dos zilhões de livros sobre o assunto. Estou falando de mero senso comum aqui. Ninguém "refuta" a existência de Deus, ninguém "refuta" a matemática, ninguém "refuta" o idioma. Se formos partir do seu princípio, chegaremos em um problema que é: Se todo mundo que conhece o assunto, que estudou, concorda com ele, isso não significa que existe uma boa probabilidade dele estar certo, já que ninguém discordou dele? Criticar algo que desconhece é fácil, justamente porque você cria um espantalho e critica o que você acha que sabe.

Quanto à discussão semântica: Nada proíbe que dois "algo"s na mesma frase tenham significados distintos. 1° que não estão na mesma oração. 2° que um é sujeito e outro é objeto. 3° que algo, sendo pronome indefinido, pode significar qualquer coisa. Já que fui leviano com o português, mostre-me o erro de forma específica então, porque não vi nenhuma falha...

[Carlos de Alcântara 2.765]

Do mesmo jeito que você fala que as ordem são (teoricamente) obedecidas, se é só" teoricamente", também poderíamos desobedecer uma "regra" definida por um astro, assim como se desobedece ordens do estado, sendo assim o astro que "governa" poderia mandar alguém matar uma pessoa e esse alguém desobedecer a regra. Não?

[MosAxz 1.018]

Do mesmo jeito que você fala que as ordem são (teoricamente) obedecidas, se é só" teoricamente", também poderíamos desobedecer uma "regra" definida por um astro, assim como se desobedece ordens do estado, sendo assim o astro que "governa" poderia mandar alguém matar uma pessoa e esse alguém desobedecer a regra. Não?

Se for possível desobedecer a ordem de um astro, ordem dessa dada de forma metafísica e indireta, não era uma ordem. A questão é que o estado é parte de relações humanas e faz parte das ciências sociais, que são uma área muito mais confusa do que qualquer outra área de estudo, já que tratam, diretamente, da imprevisibilidade humana.

Por outro lado, a astrologia segue preceitos científicos, como previsibilidade: Você é, através da construção da órbita, capaz de saber exatamente onde está cada astro e, considerando as regras pré-definidas, prever com precisão as tendências. A parte astronômica da coisa é toda científica, o que é dogmático é o ponto onde toda essa coisa causa algum efeito no ser humano.

Além disso, nenhum de nós dois entendemos de astrologia ou acreditamos em astrologia. Obviamente estamos falando tudo aqui de forma teórica, então você teria que comparar á noção de "governar" da filosofia política, ou seja, o líder de um poder estatal que coordena ele através da própria discricionariedade e nos limites da lei.

[Carlos de Alcântara 2.765]

Se for possível desobedecer a ordem de um astro, ordem dessa dada de forma metafísica e indireta, não era uma ordem. A questão é que o estado é parte de relações humanas e faz parte das ciências sociais, que são uma área muito mais confusa do que qualquer outra área de estudo, já que tratam, diretamente, da imprevisibilidade humana.

Por outro lado, a astrologia segue preceitos científicos, como previsibilidade: Você é, através da construção da órbita, capaz de saber exatamente onde está cada astro e, considerando as regras pré-definidas, prever com precisão as tendências. A parte astronômica da coisa é toda científica, o que é dogmático é o ponto onde toda essa coisa causa algum efeito no ser humano.

Além disso, nenhum de nós dois entendemos de astrologia ou acreditamos em astrologia. Obviamente estamos falando tudo aqui de forma teórica, então você teria que comparar á noção de "governar" da filosofia política, ou seja, o líder de um poder estatal que coordena ele através da própria discricionariedade e nos limites da lei.

O assunto já desvirtuou total, mas vamos lá. Tu tá dizendo que para dizer se algo é uma ordem ou não, precisa esperar a pessoa fazer ou não para classificar?

Quer dizer que se eu te peço para me mandar um link, e você mandar, foi uma ordem? Para mim não é assim não. Uma ordem é uma pessoa ordenar algo, no sentido de que ela está te passando uma obrigação a fazer, porque ela quer, e você tem direito de acatar ou não à ordem.

or.dem s. f. (...) Mandado de um superior; prescrição; vontade autoritária.

Se um superior te manda fazer algo, você pode recusar, ué. Claro que ele pode te mandar embora por causa disso, mas você pode recusar. Para mim isso não deixa de ser uma ordem.

[LeoQber 226]

ceis tao falando de astrologia ou o que?

[MosAxz 1.018]

O assunto já desvirtuou total, mas vamos lá. Tu tá dizendo que para dizer se algo é uma ordem ou não, precisa esperar a pessoa fazer ou não para classificar?

Quer dizer que se eu te peço para me mandar um link, e você mandar, foi uma ordem? Para mim não é assim não. Uma ordem é uma pessoa ordenar algo, no sentido de que ela está te passando uma obrigação a fazer, porque ela quer, e você tem direito de acatar ou não à ordem.

or.dem s. f. (...) Mandado de um superior; prescrição; vontade autoritária.

Se um superior te manda fazer algo, você pode recusar, ué. Claro que ele pode te mandar embora por causa disso, mas você pode recusar. Para mim isso não deixa de ser uma ordem.

Pronto, você utilizou uma palavra mais fácil de entender: Obrigação.

Você tem uma obrigação legal de pagar impostos, mas você pode simplesmente não pagar impostos e irá responder por seu ato.

Você tem uma obrigação biológica de respirar. Você não respira porque quer, você é obrigado à respirar, não existe liberdade no ato.

Qualquer obrigação de um humano para outro é uma obrigação que pode ser desconsiderada. Por outro lado, um átomo não pode se negar a cumprir as leis físicas, um corpo não pode se recusar a cumprir a inércia. Não é uma questão motivada, você simplesmente respira, seu coração simplesmente bate, seu corpo simplesmente se aquece, seus átomos simplesmente se mantém unidos. As leis naturais (que abrangem tanto a física quanto a metafísica, só não abrangeria um Deus) não são passíveis de desobediência, elas simplesmente são assim.

A astrologia, obviamente, se classifica na área das ciências naturais (entenda por ciência o conhecimento sistematizado, não o método científico em si) e portanto, se ela governasse alguém, a.k.a, desse ordens, não seria possível a desobediência, pois não é uma ordem passível de ser desobedecida. A pessoa simplesmente seria daquele jeito, sendo tão possível mudar sua personalidade como é possível mudar sua genética. Por isso eu disse, astrologia deve falar de tendências, não de controle.

[Carlos de Alcântara 2.765]

Cara, isso tudo que você tá discursando é simplesmente por que o cara usou uma palavra que de acordo com seu dicionário mental quer dizer uma outra coisa específica. Digo que o dicionário é especificamente o seu, porque para mim foi ok ele usar esse termo, já que eu entendi a mensagem que ele queria passar. Na minha opinião, independente do como ele faz isso, o vídeo serve para te dar ideias que podem ou não fazerem sentido para você. Você reclamando tanto do termo faz parecer que a mensagem do vídeo poderia passar de "lixo" para ótima" se ele tivesse falado essa palavra específica desse jeito. É isso?

[Wesley Oliveira 103]

Meu horóscopo disse pra não ler toda essa conversa.

[MosAxz 1.018]

Cara, isso tudo que você tá discursando é simplesmente por que o cara usou uma palavra que de acordo com seu dicionário mental quer dizer uma outra coisa específica. Digo que o dicionário é especificamente o seu, porque para mim foi ok ele usar esse termo, já que eu entendi a mensagem que ele queria passar. Na minha opinião, independente do como ele faz isso, o vídeo serve para te dar ideias que podem ou não fazerem sentido para você. Você reclamando tanto do termo faz parecer que a mensagem do vídeo poderia passar de "lixo" para ótima" se ele tivesse falado essa palavra específica desse jeito. É isso?

Vou te dar alguns exemplos: Você confiaria num cara que diz que vai provar a fraude do direito romano se ele confunde "culpa" e "dolo"? Um cara vai mostrar como todo mundo está programando errado, mas fala que HTML é "linguagem de programação"? Você acreditaria sinceramente que o cara capaz de "desvendar todos os segredos do cubo mágico" se o cara fala do método de camadas como o mais avançado do mundo?

O termo governo foi só um exemplo, mas quando o cara começa dizendo que "todas as forças dos planetas sobre um corpo humano é desprezível", já sei que vou escutar o mesmo "discurso científico" de sempre, de que como um dogma metafísico não pode ser comprovado experimentalmente (adivinha, é por isso que é METAFÍSICO) ele está errado. Isso não é derrubar a astrologia e não precisa ser nenhum perito em astrologia para saber isso. Mas ok, pode ser preconceito meu, já que não passei dos dois minutos, então me responda:

Quantos filósofos eles citou para dar fundamento à sua teoria? Citou Epicuro ao menos? Ele demonstrou as falas nas obras clássicas de Aristóteles e Platão? Quantos astrólogos ele citou e refutou, ponto a ponto, de suas obras ou de seus magnum opus ao menos? Ele pelo menos se deu ao trabalho de pegar o livro de alguém que já é odiado (sei lá, Olavo de Carvalho) para pegar um trechinho deslocado de qualquer contexto para criticar palavra por palavra?

Porque se ele citou só estudos acadêmicos pautados na metodologia científica, ele não refutou coisa alguma, no máximo, provou que astrologia é uma questão de mera opinião que não combina com um cético. Ou seja, falou o mais óbvio dos óbvios e se ateve nisso por 20 minutos. Se tudo que o cara tem a me dizer é que "a astrologia não pode ser comprovada cientificamente", me perdoe, mas isso eu explico em 2 minutos, ou menos, com a seguinte explicação:

"A astrologia é extremamente antiga e é uma área de pelo menos 3 milênios, onde até hoje ninguém conseguiu provar de forma minimamente aceitável que é verdadeira a influência dos astros sobre a vida das pessoas, além de ter ficado claro que mesmo que exista essa influência, outras influências, como genética, criação, cultura a que foi exposta e as experiências subjetivas se mostram tão mais importantes que tornam qualquer influência astral mínima."

Editado Setembro 5, 2014 por MosAxz

[Carlos de Alcântara 2.765]

Seus exemplos foram legais, fizeram uma comparação interessante. Concordo com o que você falou sobre fazerem isso. É só que na minha opinião, o que o cara fez não foi tão grave quanto os exemplos que você deu do HTML ou do "dolo". Estaria mais para o cara querer ensinar a melhor forma de resolver o cubo e falar "bom, agora essa parte eu vou montar". Saca? Se você for ver, esse exemplo que dei parece se encaixar bem melhor, afinal montar e resolver são "sinônimos", assim como "governar" e "tendenciar" são "sinônimos". (coloquei "sinônimos" entre aspas porque não são palavras que dizem a mesma coisa, mas é mais no sentido de não serem uma antítese)

Concordo que seria mais eficiente (e chato) ele esmiuçar o trabalho de astrólogos, refutando ponto por ponto. Mas sabe aquilo que você fala sobre os motivos para você não acreditarem em Deus serem mais filosóficos? Para mim o que ele fez ali foi argumentar filosoficamente, possivelmente pensando que é mais eficiente passar um tipo de conjunto de pensamentos, do que falar um monte de coisa técnica que a maioria pode acabar nem entendendo. Ou seja, um trabalho gigante para um impacto mínimo.

Talvez tudo se resolveria para você, mais uma vez em relação ao termo que se usa, se o ele no título colocasse "derrubando filosoficamente a astrologia com argumentos do dia a dia apenas". Melhoraria?

[LeoQber 226]

e eu pensando que vcs estavam discutindo o vídeo, mas na verdade estão discutindo um termo que o cara falou meio errado

isso me lembrou do dia que apareceu um cara revoltado aqui pq a gente chama as peças do cubo de "meio" e "canto"