História

[Carlos de Alcântara 2.765]

Quando eu tava no colégio eu curtia estudar História. Acredito que por achar interessante conhecer outras culturas, descobrir como algumas coisas que existem hoje surgiram e muito também porque eu me amarrava em jogar Age of Empires.

Fui crescendo, ampliando meu conjunto de experiências e reflexões, e... Vendo tanta coisa acontecer no presente, e vendo que cada pessoa tem uma impressão e uma opinião única sobre aquilo, considerando que muitas vezes, mesmo os fatos, são memorizados ou descritos de acordo com a própria perspectiva da pessoa, ou seja, de uma forma subjetiva.

E aí vem minhas dúvidas. Não é nem dizendo que a História não tem sua importância, mas, como ter certeza de que algo que está num livro de fato aconteceu daquela forma? Como ter certeza de que uma pessoa sabe do que está falando? Lembrando que mesmo que ela fale sobre uma época em que ela viveu, ela está limitada à sua limitada perspectiva.

A impressão que me dá é que a única coisa que se precisa para ajudar a formar uma passagem da história é falar com convicção sobre o que uma pessoa acha que aconteceu. E pronto, só o que precisa para algo começar a se espalhar é ela conseguir convencer daquilo apenas uma pessoa, que cá para nós não parece ser uma tarefa muito difícil, afinal quantas vezes você já não descobriu que alguém havia mentido?

Enfim, eu gostaria de saber de quem gosta de História, ou faz citações a ela e tal... Que não é pouca gente. Como você faz para saber que existe precisão e veracidade na história que você soube e está passando para frente? Ou você não acha isso tão importante e vale mais a mensagem contida? Você vê a História como um conto de filme ou livro, onde o que importa é saber algo que aconteceu para se sentir mais preparado para o que pode vir a acontecer na sua vida? E, com isso também espalhar para outras pessoas também se cuidarem sabendo dessa informação?

[Newbie 1.201]

O que eu curto na história é justamente saber que pode não ser nada daquilo que está escrito...

[João André Cisotto 20]

Justamente o que o Newbie falou. A história é uma área de conhecimento que se desenvolve principalmente em cima de relato de autoridade. Você pode ter conteúdo amostral que corrobore com o que é "contado" (conteúdo fossilifero e litológico para história natural, conteúdo arqueológico para história da sociedade, etc), mas essas informações dificilmente trazem consigo qualquer tipo de certeza com relação ao contexto histórico. Se trouxessem, história seria uma ciência.

Dizer que história não é ciência não é de modo algum algo direcionado pra denegrir o status da mesma. Na realidade, é só para aumentar ainda mais a efetividade da disciplina como algo de caráter formativo. A aceitação de algo como "fato histórico" não pode ser confundido como o "fato" das ciências. O "fato histórico" é algo que tem sua posição de certeza totalmente dependente da aceitação das autoridades da área. Quanto mais pessoas cultas e informadas na área aceitam que dito fato ocorreu, melhor colocado ele se encontra dentro do espaço e mais fácil é de que este fato será passado adiante.

E isso reflete sim em vezes algo que é tido como verdade não ser realmente, mas essa não é a verdadeira função da história. Como vc perguntou "Ou você não acha isso tão importante e vale mais a mensagem contida?". Eu vejo essa como a única função real da história, porque se a função é a certeza absoluta dos acontecimentos, a disciplina se tornaria inútil pela própria natureza dela.

E todo mundo sabe que a história é tudo, menos inútil.

Editado Agosto 6, 2014 por João André Cisotto

[Newbie 1.201]

Eu acho muito legal que a História tem esse caráter orgânico, piro quando um historiador descobre outra versão sobre o que já havia sido escrito anteriormente sobre determinado assunto.

Mas eu considero qualquer área de conhecimento como Ciência, inclusive História, Artes, Filosofia e etc...

[MosAxz 1.018]

Mas eu considero qualquer área de conhecimento como Ciência, inclusive História, Artes, Filosofia e etc...

Filosofia não é ciência, apesar de que ambas caminham lado a lado, isso se a ciência não for uma parte da filosofia (que é a busca pela verdade e o conhecimento). Na verdade, eu prefiro entender o conhecimento humano como a união entre a lógica matemática e a filosofia. Enquanto a matemática responde perguntas como "o quê", a filosofia é a resposta dos "porquês".

Aliás, quanto à utilidade da história, eu tenho a impressão de que um estudo aplicado da história,, da política, da psicologia e da economia dá condições para que o indivíduo consiga feitos inacreditáveis, desde manipular pessoas ou enriquecer até alcançar o poder e manipular massas. A história tem alguns ciclos claros, percebidos pelo política e pela economia e explicados pela psicologia. Crescimento econômico (ou recessão), revolução e guerra andam lado a lado e um sempre é um gatilho para outro., se você conseguir entender exatamente como está a massa mundial, você consegue prever várias coisas com facilidade e moldar sua estratégia.

E nunca saberemos se tem alguém que já tentou isso ou se estamos sendo manipulados no momento...

[Newbie 1.201]

... isso se a ciência não for uma parte da filosofia (que é a busca pela verdade e o conhecimento). Na verdade, eu prefiro entender o conhecimento humano como a união entre a lógica matemática e a filosofia. Enquanto a matemática responde perguntas como "o quê", a filosofia é a resposta dos "porquês".

Então, é isso mesmo o que eu penso (logo existo).

A origem da matemática aconteceu na filosofia, né ?

Boa parte dos grandes matemáticos eram filósofos, se pensarmos na grécia antiga ou mesmo Descartes e sucessores...

Acho que na matemática oriental também deve ter essa raiz, depois vou pesquisar um pouco.

E nunca saberemos se tem alguém que já tentou isso ou se estamos sendo manipulados no momento...

Estamos na Matrix ???

[MosAxz 1.018]

A origem da matemática aconteceu na filosofia, né ?

Boa parte dos grandes matemáticos eram filósofos, se pensarmos na grécia antiga ou mesmo Descartes e sucessores...

Acho que na matemática oriental também deve ter essa raiz, depois vou pesquisar um pouco.

No começo eu não sei, mas, a matemática e física atual é bem baseada em filósofos, como Leibniz (que em 1700 já falava de coisas como relatividade espacial), mas de modo geral, é perceptível que a lógica matemática forma um tipo de conhecimento diferente, apesar de tecnicamente, ainda ser um conceito racional.

Apesar disso, a matemática básica é extremamente pragmática e foi criada, basicamente, para contar coisas.

Voltando ao assunto, deixo aqui 2 textos que mostram que as vezes os historiadores dão uma distorcida de leve em prol de suas ideologias: 100 maiores mentiras de Noam Chomsky e Os erros de Eric Hobsbawn.

[Carlos de Alcântara 2.765]

E todo mundo sabe que a história é tudo, menos inútil.

Você não acha meio precipitado falar pelas outras pessoas? Vou te falar que eu tenho minhas dúvidas sobre isso. Não vou dizer que seja totalmente inútil, mas aparentemente para mim tem menos relevância do que para você, por exemplo, que falou essa frase.

Na época de colégio eu lembro da minha professora falar que a História serve para "conhecer o passado, para entender o presente, para evitar catástrofes no futuro", mas cá para nós, que tipo de catástrofe eu vou evitar por saber sobre como funcionava a Susserania e Vassalagem, por exemplo? Saca? Outro exemplo, se rolou guerra mundial, não vejo muito como saber que houve pode evitar que haja uma nova. O mundo no presente sempre vai ser diferente do passado, independente de quão longínquo esse passado for. Não é como se os grandes responsáveis por uma guerra vissem a história e pensassem: hum, ok, não vamos fazer guerra não... O negócio simplesmente vai acontecendo.

Por uma outra perspectiva, o negócio que eu citei sobre ser interessante saber como coisas de hoje surgiram. Tipo, beleza, é legal, mas para mim é questão de curiosidade, não é como se isso fizesse o presente melhor ou pior, muito menos o futuro.

Tendo dito isso, pergunto. Qual a utilidade prática da História para vocês?

[MosAxz 1.018]

Você não acha meio precipitado falar pelas outras pessoas? Vou te falar que eu tenho minhas dúvidas sobre isso. Não vou dizer que seja totalmente inútil, mas aparentemente para mim tem menos relevância do que para você, por exemplo, que falou essa frase.

Na época de colégio eu lembro da minha professora falar que a História serve para "conhecer o passado, para entender o presente, para evitar catástrofes no futuro", mas cá para nós, que tipo de catástrofe eu vou evitar por saber sobre como funcionava a Susserania e Vassalagem, por exemplo? Saca? Outro exemplo, se rolou guerra mundial, não vejo muito como saber que houve pode evitar que haja uma nova. O mundo no presente sempre vai ser diferente do passado, independente de quão longínquo esse passado for. Não é como se os grandes responsáveis por uma guerra vissem a história e pensassem: hum, ok, não vamos fazer guerra não... O negócio simplesmente vai acontecendo.

Por uma outra perspectiva, o negócio que eu citei sobre ser interessante saber como coisas de hoje surgiram. Tipo, beleza, é legal, mas para mim é questão de curiosidade, não é como se isso fizesse o presente melhor ou pior, muito menos o futuro.

Tendo dito isso, pergunto. Qual a utilidade prática da História para vocês?

Vou citar seus exemplos. Começando pela susserania e vassalagem.

A vassalagem surgiu numa época onde inexistia estados-nações fortes, estava tudo descentralizado após a queda do governo central. Um fenômeno curioso é que logo após a anarquia, o poder se reorganizou de forma ainda mais coercetiva do que o poder anterior. Só essa noção, já dá um insight político muito bom, que confirma (junto à trocentos outros casos), que a anarquia é sempre temporária e o governo que se segue à ela, por ser um governo sem legitimidade, é mais violento que o anterior. Só isso já impede que você defenda uma ideia muito ruim.

Mais ainda, a hierarquia de vassalagem denota inúmeras características comparáveis à regimes totalitários, como a adoração ao líder, concentração do poder econômico e político, exploração do camponês e etc. Se você estudar o período à fundo, ele é importantíssimo para o estudo político, porque ele foi a primeira vez que um império notável se destruiu de dentro pra fora, sem ser subjugado por outro e pudemos ver claramente como se deu a reorganização autônoma das cidades. A importância disso é pra evitar que você defenda ideais ruins, que podem sim ser aplicados.

A 1° guerra mundial, por sua vez, é importantíssimo pois ela é o começo da era da tecnologia, o fim do liberalismo econômico nos Estados Unidos e ela por si só explica toda a segunda guerra e os regimes totalitários da URSS, Alemanha, Itália e Espanha, além disso começamos à ver o direito internacional despontar nela e podemos ver claramente que uma guerra começa muito tempo antes da batalha em si. Isso serve, por exemplo, pra prever uma possibilidade de uma nova guerra gigantesca ocorrer em pouco tempo, pois vários conflitos ao redor do globo estão se acirrando ao mesmo tempo.

O passado é a única ferramenta que temos para nos dá base para prever o futuro. É nele que temos gravado atos e consequências e isso pode impedir catástrofes. E se você quer saber, "afinal, o que eu posso fazer com tudo isso?", lembre-se que as grandes mudanças na história da humanidade, foram feitas, praticamente, por homens sozinhos.

[Carlos de Alcântara 2.765]

Pô, muita coisa para eu responder. Quero evitar fazer textão. Vou tentar resumir.

Eu entendo o que você falou que ajuda a entender o presente, mas, falando por mim, eu entender o que aconteceu para as coisas no presente estarem como estão, isso não me adianta de muita coisa. Vou traçar um paralelo com a física aqui:

Eu sei que nas condições normais, se eu estender a mão com um objeto e soltar, ele vai cair. A História nisso seria a parte de descobrir o que acontece para o objeto cair (considerar gravidade etc). Beleza, mas uma pessoa que quer jogar futebol, ela não precisa estudar a gravidade para aprender a chutar a bola de um jeito que ela consiga que a bola vá caindo para ir pro gol, ele simplesmente vê que chutando, a bola cai, e segue trabalhando já a partir disso para o objetivo dele. Ou seja, a História é a parte de entender a gravidade, mas para que eu quero isso se meu objetivo é outro? Para mim, basta ver como a realidade está (atualmente) e trabalhar em cima disso.

E pô, como falamos sobre a História não ser uma ciência, o que garante que o cara sabe o certo que aconteceu? (no caso da física tem como saber exatamente as coisas, daí é bem mais útil) E mesmo se soubesse, a época era outra, muitas coisas diferentes, se ele seguir cegamente aquilo como uma "receita", pode dar muito errado também.

[João André Cisotto 20]

Você não acha meio precipitado falar pelas outras pessoas? Vou te falar que eu tenho minhas dúvidas sobre isso. Não vou dizer que seja totalmente inútil, mas aparentemente para mim tem menos relevância do que para você, por exemplo, que falou essa frase.

Bom, se não é totalmente inútil, então não é inútil.

Bom, e você mesmo respondeu as outras lacunas. O mundo é sempre diferente, e saber o que aconteceu no passado permite que a gente não erre duas vezes do mesmo jeito. Errar diferente é outra forma de avanço.

Você não vai impedir nenhuma guerra por entender suserania e vassalagem, mas com certeza não vai gerar outra por não entender.

Editado Agosto 7, 2014 por João André Cisotto

[Carlos de Alcântara 2.765]

Bom, se não é totalmente inútil, então não é inútil.

Bom, e você mesmo respondeu as outras lacunas. O mundo é sempre diferente, e saber o que aconteceu no passado permite que a gente não erre duas vezes do mesmo jeito. Errar diferente é outra forma de avanço.

Você não vai impedir nenhuma guerra por entender suserania e vassalagem, mas com certeza não vai gerar outra por não entender.

Ah, cara, mas se for para levar ao pé da letra assim, nada é inútil. Utilidade que eu digo que vejo é conversar com os outros sobre isso, ou ter como curiosidade... Saca? Não é utilidade prática para melhorar o mundo.

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Então, se o mundo é diferente, não vou ter as mesmas situações que aconteceram no passado para tomar uma decisão melhor do que aquela, para fazer valer conhecer a história (e nunca se sabe se o que se conhece é de fato verídico! isso para mim por si só já atrapalha tudo). Você falou que é para evitar errar do mesmo jeito, mas não existe a exata mesma situação de novo!

Na minha opinião, o que faz que o mundo evolua diferente e mais, é justamente como ele se encontra na atualidade. O que passou já passou... Vocês podem defender que escolhas hoje seriam muito melhores se forem tomadas com base no passado, mas isso não acredito que seja o que se faça na prática.

Se você hoje decide comprar uma máquina de lavar, não é porque seus antepassados compraram e parece que a vida deles ficou melhor por causa disso, é simplesmente porque hoje te parece bom pelo que ela oferece. Não? Para mim, essa simples forma de pensar é o que rege as coisas. Um governante muda algo em um país, por causa do que aconteceu séculos atrás, ou porque hoje parece bom?

A vassalagem surgiu numa época onde inexistia estados-nações fortes, estava tudo descentralizado após a queda do governo central. Um fenômeno curioso é que logo após a anarquia, o poder se reorganizou de forma ainda mais coercetiva do que o poder anterior. Só essa noção, já dá um insight político muito bom, que confirma (junto à trocentos outros casos), que a anarquia é sempre temporária e o governo que se segue à ela, por ser um governo sem legitimidade, é mais violento que o anterior. Só isso já impede que você defenda uma ideia muito ruim.

Para mim nada é "muito ruim" desse jeito, como verdade absoluta para todos os tempos, para todas as pessoas etc., sempre tem a questão da opinião. Na minha, a susserania e vassalagem aconteceu simplesmente porque fazia sentido na época. Hoje, é fácil falar que é uma ideia ruim, porque no mundo de hoje simplesmente não cabe mais, mas na época era uma ótima ideia, tanto que foi o que aconteceu. É isso que tô falando, as coisas vão acontecendo. Como o nome diz, História para mim serve para você "contar história...". É muito fácil dizer que "sabia" que tal coisa ia acontecer depois que tudo já aconteceu. O máximo que dá para dizer é "hum, faz sentido ter acontecido isso", que para mim não serve para muita coisa.

[Newbie 1.201]

Fala verdade Carlão, as aulas de história te renderam as melhores horas de sono da sua vida... como você pode dizer que é inútil ?!?!?

Na ciência também tem muita coisa baseada em interpretação; numa pesquisa científica o que é publicado não são apenas os resultados, mas toda parte interpretativa é suscetível às alterações da psicologia humano; tudo se baseia numa tese que parte de uma idéia (ou conceito)... é muito parecido com a pesquisa de algum historiador.

Um exemplo são as pesquisas relacionadas ao café, onde nos anos pares eles aparecem na mídia como heróis e nos ímpares são vilões.

Uma curiosidade é que até hoje, na eletrônica e eletricidade, ensinam que a corrente elétrica sai do polo positivo para ir ao polo negativo, mesmo que, atualmente, os professores sabem que é o contrário...

[MosAxz 1.018]

Para mim nada é "muito ruim" desse jeito, como verdade absoluta para todos os tempos, para todas as pessoas etc., sempre tem a questão da opinião. Na minha, a susserania e vassalagem aconteceu simplesmente porque fazia sentido na época. Hoje, é fácil falar que é uma ideia ruim, porque no mundo de hoje simplesmente não cabe mais, mas na época era uma ótima ideia, tanto que foi o que aconteceu. É isso que tô falando, as coisas vão acontecendo. Como o nome diz, História para mim serve para você "contar história...". É muito fácil dizer que "sabia" que tal coisa ia acontecer depois que tudo já aconteceu. O máximo que dá para dizer é "hum, faz sentido ter acontecido isso", que para mim não serve para muita coisa.

Nada é uma verdade absoluta, mas se você considerar que em 4 mil anos de história, nunca tivemos um período de anarquia duradouro e que toda vez que um governo cai, outro mais violento sempre sobe, se considerar que autocracias são, no reino animal, típicas de animais sociais, você começa a ter uma noção de que é pouco provável que vai ter uma anarquia que funcione. De modo geral, a história não é uma ciência por si, mas todas as ciências tem uma história que dá a base teórica.