Postado Agosto 4, 2014 Não vou entrar na discussão, vou só frisar algo que me fez rir.Assim como o deus tempo de você também é: capaz de transformar matéria morta em viva e complexa. A diferença está que meu Deus pode ser sentido e o deus tempo de vocês não, é apenas uma suposição. Engraçado, porque todo mundo sente o tempo passar mas ninguém sente o momento que é "criado". Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 4, 2014 Allyson Dá pra perceber que você estuda bastante o assunto tanto na questão filosófica, mas, principalmente, na técnica. Pra você qual seriam os objetivos para provar a existência de Deus ? Seria mais para aumentar o seu conhecimento pessoal ou para que os descrentes revejam seus conceitos ? Para mim, o mais importante numa religião seria apenas pregar o bem, mas como não sou religioso estou perguntando isso para eu entender melhor o seu ponto de vista. 1 pessoa curtiu isso Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 5, 2014 Começar de baixo... Newbie... Na verdade eu não estudo nada sobre questão filosófica. Eu acho simplesmente desnecessário. O que eu gosto de pesquisar e que me interessa é ciência. E não tenho objetivo em provar a existência de Deus. Na verdade, minha participação nesse assunto começou sobre o assunto evolução, que é o que me interessa. Esse tópico aqui sobre religião eu particularmente não gosto, não me é interessante. Só é interessante pra mim aquele outro. A explicação para isso é que a maioria dos argumentos ateus são sobre questões filosóficas, que não é do meu interesse. Eu preferia dizer para que debatam com um teólogo e talz (mesmo eu não concordando com a teologia) ou simplesmente alguém de humanas, que seja cristão. Os argumentos dos ateus mais interessantes eu respondo de boa. Tipo o problema da fome no mundo e talz, todos esses são explicações básicas que até o ateu deveria saber, porque a resposta tá na Bíblia, mas a pessoa só tira o que é importante pra ela, o resto ignora. Então não tenho objetivos em provar a existência de Deus (dessa forma, em discussão). Eu penso assim: Deus nos manda anunciar a graça d'Ele. Isso é bem diferente do que uma discussão sobre Deus, certo? O que eu deveria, como cristão fazer é falar sobre meu Deus, da Salvação e talz. Mas isso não tem proveito nenhum com ateus ignorantes, que aí vão pedir essas provas de Deus. O interessante é que se falar dessa mesma forma para uma pessoa sem fé, mas que fica saindo falando que é ateu e talz, ela ouve falar de Deus e fica maravilhada. Ou seja, dizer que ateu é apenas uma pessoa sem fé, é mentira. haha tem os que se dizem ateus que são os que tem orgulho de não ter fé, que na verdade são os que não querem, e os que apenas não conhecem Deus e nunca O procuraram. Mas te respondendo, meus objetivos em fazer uma pessoa crer em Deus é dela alcançar salvação e desfrutar das maravilhas de Deus. Seria mais para aumentar o seu conhecimento pessoal ou para que os descrentes revejam seus conceitos ? Aumentar meu conhecimento? Provar para alguém a existência de Deus não vai aumentar meu conhecimento. Se eu provar ou não provar meu conhecimento sobre Ele vai continuar o mesmo. O que aumenta de fato meu conhecimento é pesquisando sobre evolução e talz, e provando que não existe. Também é por isso que eu gosto bastante, descubro coisas fascinantes. E sim, eu gostaria que os descrentes revissem seus conceitos, tirando sua própria conclusão. Aqui eu procuro deixar aberto, não condeno ninguém, não julgo ninguém, não cito minha igreja, não falo mal de nenhuma outra... Porque eu quero que vocês passem a analisar melhor o que é apresentado a vocês (como eu não fazia a pouco tempo, a escola quase me fez acreditar na evolução o.O) e caso queiram queiram saber mais sobre esses assuntos que eu não falo por aqui, só falar comigo pelo facebook e já era. Para mim, o mais importante numa religião seria apenas pregar o bem Bom, eu detesto a palavra "religião" no sentido que vocês usam. Nós pregamos o bem? com certeza, a humildade, a paciência (que isso muitos ateus se esquecem), a caridade e talz. Concorda comigo que apenas pregar o bem não precisa de uma religião? (eu entendo religião como cada doutrina de uma diferente igreja) Ou seja, o governo mesmo não poderia fazer campanhas públicas sobre isso? O que faz é pouco do que poderia fazer, como fazer comerciais de TV contra o assédio e violência contra as mulheres. Não dá pra fazer muito mais? Imagine se nas escolas durante o fundamental não exigisse mais respeito e educação dos alunos se eles não cresceriam melhores? (Isso por acaso acontece na Coreia do Sul, onde é um dos países com melhor educação no mundo, eu já estudei com um coreano, e eles são extremamente disciplinados). Isso por exemplo resolveria e não precisaria de religião, certo? Agora, sabemos que existem igrejas por aí que além de pregar o bem, oferecem curas, "prosperidade", e talz.... Eu concordo com tudo isso? Não. A coisa mais importante numa "religião" não é pregar o bem, é pregar a Salvação. O bem é uma coisa necessária para a Salvação. Então se para você religião é só isso, bom.... fazer o que? Eu poderia expandir esse assunto, mas não é da minha vontade deixar público, então se quiserem conversar mais, fiquem à vontade. Engraçado, porque todo mundo sente o tempo passar mas ninguém sente o momento que é "criado". Bom, você não deve ter acompanhado muito bem o outro tópico. Você só achou engraçado porque não entendeu o motivo do termo. "deus tempo" não se refere ao nosso tempo, minutos e segundos, falo dos milhões de anos, eu poderia mudar o termo pra "deus milhões de anos". Agora finalizo: Você sente os milhões de anos passarem? Momento que é criado, bom, minha resposta para isso é que nós somos criados muito antes de nascermos. Se para você, Deus cria uma pessoa instantaneamente, lamento informar, mas existe todo um processo de formação, que dura em torno de 9 meses. Isso não impede que tenhamos sido criados, impede? Você por acaso quando construía um castelo de areia, demorava, certo? Eu sei que Deus nos conhece muito tempo antes de nascermos, ou seja, Ele sabe como vamos nascer, quais serão nossas características. Você pode duvidar de mim, eu também não tenho como provar isso. Mas quando eu digo que nós somos criados, eu uso para comparar com a evolução que diz que surgimos do acaso. Ou seja, uso para explicar o primeiro homem, que ele sim for criado, totalmente diferente de nós. Existem vários universos possíveis, afinal, as coisas não precisavam ocorrer como ocorreram Ah tá, então são universos que não existem. Outras opções que não foram escolhidas. Sendo assim entendo e concordo. Na verdade nem tenho o que discutir porque é apenas suposição. E em quê isso muda na discussão atual. Você está tentando provar que a evolução é falha, o que é outra discussão completamente diferente. Isso interfere nessa questão de uma forma incidental (e além disso, já tem o outro tópico inteiro sobre o assunto). Eu fiz apenas um acréscimo de informação, aproveitando o contexto. E eu sei que tem outro tópico sobre o assunto, mas eu não pedi pra alguém separar, e nem queria estar falando sobre religião. Eu só continuo respondendo aqui porque sei lá, preferia que outro cristão viesse haha mas acho que não teria ninguém disposto a isso. A existência de um outro universo (e aqui, o conceito de universo se torna bem vago) é possível ou não, a depender do que existia antes do universo, coisa que não temos sequer indícios. Algo que existia antes do universo, fácil: Deus. E temos indícios, provas, evidências... haha não precisa dizer que você não acredita haha eu sei. A causa primeira do espaço precisa ser onipresente (enorme), a causa primeira do tempo precisa ser eterna e a causa primeira da organização (do universo) precisa ser organizada (isso você observa em cada uma das criações). Isso foi o mais longe que conseguimos chegar e nenhuma das respostas é capaz de explicar o "tempo" que existe fora do nosso tecido do espaço tempo, ou seja, o que existia antes do antes existir e o que esse "antes" e esse "existir" significam nesse contexto. Não dá pra desconsiderar porque é um questão importantíssima. Eu consigo explicar o "tempo" fora do tecido espaço-tempo: eterno. Ora, se algo dentro do universo possui passado, presente e futuro junto, algo fora tem acesso tanto ao passado, como ao presente como ao futuro. Para alguém ser capaz a isso, precisa ser eterno, ou no mínimo, existir enquanto o universo existe. Meu Deus é eterno. Posso provar isso? bom, eu diria que Deus criou tudo, mas não vai te satisfazer, então eu digo que Deus conhece o passado: isso é óbvio, enquanto Deus existir, Ee lembra do que já aconteceu. Ele conhece o presente: também é óbvio senão não poderíamos conversar com Ele e ver milagres. E Deus conhece o futuro: o livro de Apocalipse é uma previsão do futuro, que hoje já é presente. =D Se as profecias se cumprem, quer dizer que Deus realmente conhece o futuro. E se Ele conhece passado, presente e futuro, Ele é eterno, ou no mínimo, vive até um possível fim do universo (fim do futuro). Sobre o Templo de Salomão: Algo interessante: o Templo de Salomão já inaugurado confirma o que está escrito em Marcos 13:14 que o Templo (abominação da desolação) estará onde não deve estar. Ou seja, deveria estar em Israel, mas lá seria difícil de construir pela terceira vez o Templo, portanto foi construído no Brasil. Estou afirmando que isso é verdade? Não, mas que tem sentido, tem. Inclusive tem até um áudio do próprio Edir Macedo dizendo que será no 3º Templo de Salomão que o Anticristo irá se sentar. Muito coincidência? Edir Macedo tem outro vídeo onde ele fala como enganar as pessoas pra ganhar dinheiro. Esse é muito antigo. Se não viu nenhum dos dois, procure, é interessante. O fato de Edir Macedo se portar assim, e a mansão dele e várias coisas dele conterem simbolismos do ocultismo evidencia que ele não serve a Deus, mas ao outro. Eu já falei no outro tópico lá sobre os illuminatis né? Eu sei que não tem a ver com esse tópico, mas eu não vou criar outro pra pôr isso, mas preciso dizer. Illuminatis são quem trabalham para trazer o Anticristo. E é muita coincidência que a Bíblia previu que ele ia chegar e hoje, encontramos em tudo, sinais disso. Só não acredita quem não quer. Se Edir Macedo, que serve ao capeta, constrói algo que ele mesmo diz que é onde o Anticristo irá se sentar, é porque ele contribui para isso e construiu justamente para isso acontecer. O fim do mundo pra mim está aí, na frente de todos nós, acho que vai acontecer antes mesmo dos meus avós morrerem. Então tudo que estou falando aqui, vocês podem hoje ignorar, mas ano que vem talvez, vocês vão lembrar haha O fato do Anticristo no Brasil me deixa com medo? De maneira alguma haha A Bíblia diz que os salvos serão arrebatados antes, deve ter medo quem ficar. =D A extinção prevê que existia vida e ela acabou, mas pode não ter dado tempo em alguns planetas e em outros, nunca ter existido. É o mesmo caso do universo. Nós temos os dados do que ocorreu, mas nós não podemos listar os universos, planetas, as formas de vidas,possíveis e isso é importante porque o que parece impossível, pode não ser. Não ter dado tempo?? Bom, em 6 mil anos realmente. Mas em 13,5 bilhões de anos, faltar tempo? hahaha Desculpinha de vocês. Porque se existisse vida lá vocês afirmariam que foi por causa dos 13 bilhões de anos. Mas como não encontram, "ainda não deu tempo". Aí fica muito coincidência que apenas o nosso planeta teve tempo suficiente para evoluir átomos em humanos (englobando a origem da vida), e nos outros nem bactérias encontramos. Temos os dados do que ocorreu? A única coisa que sabemos é que ele se expande, e especula-se que um dia tudo esteve junto, mas para provar isso, teria que calcular a trajetória de cada um dos astros, o que com certeza não podemos fazer ainda. Quando descobriram a estrela que não possuía Hélio foi muito importante mesmo. Pois algo que parecia impossível, não era. Em outras palavras: segundo a teoria falha, criativa e suposta para origem das estrelas, não seria possível uma estrela assim, só mostrando que nossa ciência criativa é errada. E concordo com você e acrescento: quanto mais estrelas, planetas formos conhecendo, mais vamos descobrindo que essas ciências estão erradas. A mesma coisa para os animais.... quanto mais descobrimos suas complexidades, mas torna impossível a evolução ocorrer neles. Transformar matéria morta em matéria viva não é, até o momento, provado com 0%. Nem é provado ser possível também, tendo indício pra um lado e pro outro. Temos indícios para o lado de ser possível?? Quais? Lembrando que suposições não valem. O fato de existir reações químicas não é indício que água e mais gases possa se ajuntar num DNA com informação codificada. O teísta vai falar do criador, mas a pergunta continua, como o criador do tudo, surgiu do nada. Afinal, "sempre existiu" é uma forma filosófica de dizer que você não sabe quando começou a existir. Nops, a pergunta não continua, eu já respondi no outro tópico e até nesse post sem ter lido isso. Deus não surgiu do nada, Ele sempre existiu, é Eterno, como você disse, mas tem explicação. É fácil de entender porque o tempo é algo dentro do universo, algo fora dele não pode ser atribuído as perguntas com quando. E perguntar como surgiu é uma forma indireta de perguntar sobre o tempo, porque para algo surgir, precisa de um antes e um depois. Se não existia antes e depois, sem tempo, nada pode surgir. Aí você poderia me perguntar quando foi criado o universo, e a resposta também é simples: no primeiro momento dele. Se pudéssemos ver a linha cronológica real do universo, estaria lá um tempo de seu início, marcado por 0. Aí você pode me perguntar como o universo poderia ter sido criado e Deus não. Bom, Deus é eterno, o universo não. Isso é além da nossa imaginação porque não temos nada parecido. Permanece sem respostas para nós. É tipo aquele negócio das quatro dimensões, não conseguimos imaginar porque somos da 3ª, assim como um ser 2d não entenderia profundidade. Deus se aplica nessa quarta dimensão, que é o tempo, como já mostrei que Ele conhece até o futuro. Então para entendermos direito sobre o início do universo e talz, teríamos que estar além do tempo, estar na 4ª dimensão, impossível para nós. Que ótimo que concordamos, porque se você lembrar, a conclusão do meu texto era que a discussão disso é inútil porque vamos chegar em um ponto onde nenhum dos dois podem provar suas alegações, porque essas premissas são autoevidentes por si só, a depender da crença. Na verdade quem fez a alegação foi você, eu mostrei que o contrário dela também não poderia ser provado, para mostrar que o que você alegou não pode ser provado de nenhum lado, nem falo e nem verdadeiro. Portanto não foi uma alegação minha. Em termos mais claros: A inexistência de Deus não precisa de prova, em minha opinião, porque é algo evidente. Em sua opinião, a existência de Deus é evidente. Sendo essa, a premissa básica e primeira da racionalidade individual, é impossível discutí-la, pois na cabeça de cada um, sua crença (positiva ou negativa) não precisa de provas. A inexistência de Deus não precisa de prova? Bom, um teísta precisa disso, assim como vocês precisam de provas para Deus. Porém, provas para Deus existem e eu mostrei algumas, no outro tópico. Então provas pro meu lado tem, pro seu não. Aí você vem dizer que não precisa haha que modesto. A diferença é que a existência de Deus é evidente para mim por justamente existirem evidências, mas e para você, liste suas evidências, porque ora, se algo é evidente, possui evidências. Amo falar de evidências xD Explicando, se você me chama de matheus, entenderei como um mero erro, não uma tentativa de me desmerecer. A menos que eu repita isso várias vezes com seu nome, e com qualquer outro, eu use a letra maiúscula. Nesse caso você entenderia que eu estivesse fazendo de propósito, né? Então, sendo um erro, tudo bem, sendo de propósito você não iria querer saber o porquê disso? Não faço isso pra ofender ninguém, nem você, nem Deus ou quem quer que seja, faço por mero descuido, de um detalhe que não julgo importante. Se te ofende um mero erro, deliberado ou não, de ortografia, não tem o que fazer. Se for um erro somente, eu também entendo como descuido, mas se for proposital, como no exemplo acima, eu acharia ruim. Na boa, o assunto já é complicado o suficiente, sendo necessário cuidado com a escolha de vários termos, pedir pra que eu ainda confira os maiúsculos e minúsculos é pedir demais, na boa. Ok, desde o começo eu imaginei que você demonstraria pouca importância, e de fato você o fez. (legal que eu prevejo muitas das suas respostas haha o que mostra que sim, você cabe na minha classificação de ateus, que não é a mesma que a sua). Mas essa sua última frase mostra que realmente é de propósito, porque se você acha demais conferir uma letra maiúscula.... algo está muito sério aqui. Sua mão deve cair se você voltar e corrigir, ou então é muito caro pra fazer isso.... Para uma pessoa que usa palavras difíceis (até fora do meu vocabulário) para argumentar, no mínimo, ela não teria esse descuido. Ou ela faria de propósito, ou se ela errasse, voltaria e arrumasse. Aposto que se você digita uma palavra errada, se você ver, volta e corrige. Algumas eu vejo que você erra, eu ainda mais.... cada erro feio que eu cometo que nem percebo. Então finalizo esse assunto aqui. Eu só queria saber se era ou não de propósito, e você já me respondeu. Se quiser escrever com minúscula, escreva, não vou discutir mais sobre algo tão bobo que era apenas uma pergunta e você fez virar tema de discussão. Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 5, 2014 Não ter dado tempo?? Bom, em 6 mil anos realmente. Mas em 13,5 bilhões de anos, faltar tempo? hahaha Desculpinha de vocês. Quantas formas possíveis de vida existem? Ninguém sabe. Até onde se sabe, já conseguimos trocar carbono por silício, mas fora isso, nada. Só o fato de não sabermos quantas possibilidades temos, não temos sequer como calcular o tempo necessário analisando probabilidades. Além disso, estamos considerando o que, 8 planetas que conhecemos (depois que a Voyager saiu do sistema solar, não tivemos nenhuma análise fora de um planeta daqui). Que o ser humano alcançou, são 3 corpos celestes (Terra, Lua e Marte) e até o momento o máximo que encontramos foi indícios de água em Marte. Não temos indícios de vida alien, mas também não fomos tão longe assim. Então simplesmente, não deu tempo de testar TODAS as probabilidades nos mundos analisados por nós (e obviamente, não deu tempo de analisar todo o universo, se é que é possível). Temos indícios para o lado de ser possível?? Quais? Lembrando que suposições não valem. O fato de existir reações químicas não é indício que água e mais gases possa se ajuntar num DNA com informação codificada. Conseguimos criar alguns aminoácidos com materiais simples. Se foi coincidência ou um indício, vai da opinião de cada um. Agora provas vou ficar devendo. Deus não surgiu do nada, Ele sempre existiu. Bom entrar nesse assunto. Quando eu digo que "sempre existiu" quer dizer que ninguém sabe é pelo conceito de "tudo" e "nada" e para explicar isso, vou partir de uma ótica teísta (ou seja, para fins didáticos, serei religioso por um momento). Deus ser eterno significa dizer que antes dele nada existia. Em outros termos, "não existia". O surgimento de Deus e a existência de algo envolve a criação de um marco histórico. O "antes" de Deus aqui é um mero termo linguístico sem significado filosófico. De tal modo que a própria existência de Deus é o limite do espaço tempo. Para nós, meros humanos, não pode existir nada que o transcenda porque somos, como criação d'Ele, parte dele. Teoricamente, se ele surgiu espontaneamente, podem ter surgido outros, mas isso não interessa ao ser humano porque nos é impossível sequer compreender isso. O conceito de Eterno é na verdade, porque o tempo é limitado pela existência d'Ele. De tal forma que as frases não são contraditórias, mas é uma conclusão da outra. Deus surgiu do nada e Ele sempre existiu. Em outros termos: Antes de Deus, nada existe. Depois Dele, nada existe. Ele é a própria existência, o significado de existir e sendo o tudo, ele é eterno, pois nada existe sem que Ele exista. Sendo o ser humano acostumado com o relativo e incapaz de entender o absoluto, fica confuso, mas se parar pra pensar um pouco, ambas as frases estão corretas e uma justifica a outra. Na verdade quem fez a alegação foi você, eu mostrei que o contrário dela também não poderia ser provado, para mostrar que o que você alegou não pode ser provado de nenhum lado, nem falo e nem verdadeiro. Portanto não foi uma alegação minha. Exato. Você provou que o contrário não pode ser provado. Nenhum dos dois lados podem ser provados. Essa foi a minha alegação que você concordou. Na verdade, a própria discussão é metalinguística à conclusão. A inexistência de Deus não precisa de prova? Bom, um teísta precisa disso, assim como vocês precisam de provas para Deus. Para o teísta, pro ateu não. E vice-versa quando se analisa a existência de Deus. Foi isso que eu disse. Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 5, 2014 Creio que um dia consigo ler os textos do Mos... Agora, uma pergunta que não quer calar.... Por que vós, ateus são tão fofos (muito legais)? 1 pessoa curtiu isso Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 5, 2014 Creio que um dia consigo ler os textos do Mos... Um dia eu talvez consiga ler e um dia, quem sabe, consiga compreender em sua totalidade... Agora, uma pergunta que não quer calar.... Por que vós, ateus são tão fofos (muito legais)? Por que Deus nos fez assim ! 1 pessoa curtiu isso Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 5, 2014 (editado) Um dia eu talvez consiga ler e um dia, quem sabe, consiga compreender em sua totalidade... Por que Deus nos fez assim ! Verdade... Somos dois New. Meu Deus!!!!!!!! Lindo demais vocês <3 <3 Editado Agosto 5, 2014 por Jéssica Cristina 1 pessoa curtiu isso Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 5, 2014 Um dia vocês vão ler, compreender, absorver cada nuance, para então perceber que até que não era algo tão interessante assim... 2 pessoas curtiram isso Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 6, 2014 (editado) Um amigo me mandou estes vídeos e acho que vale a pena assisti-los. ^^ https://www.youtube.com/watch?v=4daJ1Rbh_IA Editado Agosto 6, 2014 por Carolina 2 pessoas curtiram isso Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 6, 2014 (editado) Bom, você não deve ter acompanhado muito bem o outro tópico. Você só achou engraçado porque não entendeu o motivo do termo. "deus tempo" não se refere ao nosso tempo, minutos e segundos, falo dos milhões de anos, eu poderia mudar o termo pra "deus milhões de anos". Agora finalizo: Você sente os milhões de anos passarem? Not sure if serious. Milhões de anos são feitos por minutos e segundos e horas e dias. A imaginação se torna um pouco ofuscada pela escala, mas não é difícil de se contextualizar na mente um periodo de milhões de anos; simplesmente porque a gente sabe como é viver 1 ano, ou 20, ou 40; e temos a capacidade de extrapolar informações. O "nosso tempo" é o mesmo "tempo de milhões de anos". A gente consegue contextualizar e imaginar como sentiria o passar de períodos de tempo que extrapolam nossa expectativa de vida facilmente. Eu só tenho 26 anos, mas consigo imaginar como seria viver um período de 70 mesmo se eu soubesse que amanhã eu iria morrer e nunca chegar a ver meu vigésimo sétimo aniversário. E ainda digo: se eu não conseguisse imaginar mesmo que levemente como seria um espaço de tempo de milhões de anos por extrapolação, eu ia ser uma grande porcaria de um geólogo. Momento que é criado, bom, minha resposta para isso é que nós somos criados muito antes de nascermos. Se para você, Deus cria uma pessoa instantaneamente, lamento informar, mas existe todo um processo de formação, que dura em torno de 9 meses. Isso não impede que tenhamos sido criados, impede? Você por acaso quando construía um castelo de areia, demorava, certo? Eu sei que Deus nos conhece muito tempo antes de nascermos, ou seja, Ele sabe como vamos nascer, quais serão nossas características. Você pode duvidar de mim, eu também não tenho como provar isso. Mas quando eu digo que nós somos criados, eu uso para comparar com a evolução que diz que surgimos do acaso. Ou seja, uso para explicar o primeiro homem, que ele sim for criado, totalmente diferente de nós. 1) Primeiro respondendo as ladainhas sobre instantaneidade ou não da "criação", com mais ladainha (espero que isso não te divirja dos pontos 2 e 3, que são os que de fato importam. esse estou só respondendo "porque sim"). Eu usei o termo "momento". s.m. Intervalo de tempo que não é determinado; tempo breve. A brevidade ou não do momento se deve ao referencial, mas definitivamente nunca será instantâneo. Instantâneo é um termo absoluto, enquanto momento é um termo relativo. Não consigo ver como alguém usaria os dois como termos equivalentes, como você acha que eu possa ter usado, mas eu também não tenho e nem quero controle sobre o que você acha. 2) Mesmo entrando em campo comum de entendimento que "criação" é algo que demora algum tempo (não definido. pode ser curto; pode não ser. mas definitivamente não instantâneo), eu ainda falho em entender como você consegue dizer saber quanto tempo isso demora. A única coisa que consegui ver foi uma superposição forçada de "criação" e "gestação" (que foi insinuada devido ao "9 meses"). Você está assumindo que a "criação" de uma pessoa por Deus é representada pelo processo de gestação simplesmente por ser algo que você consegue imaginar, porque é algo familiar pra gente. Repetindo, mesmo assumindo que Deus existe e que ele criou a gente, é um salto de lógica dizer que "Se para você, Deus cria uma pessoa instantaneamente, lamento informar, mas existe todo um processo de formação, que dura em torno de 9 meses." 3) E por fim, indiferentemente do tempo ou veracidade do ato de "criação", repito o que disse: "...ninguém sente o momento que é "criado"". Nós sabemos com certeza como é estar vivos. Nós conseguimos facilmente imaginar como seria um mundo sem a nossa presença por inversão. Mas ninguém sente (e nem tem parâmetros pra imaginar) como seria o momento de transição entre a não existência e a existência, o processo de criação original. Editado Agosto 6, 2014 por João André Cisotto Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 6, 2014 Matheus, dessa vez você só falou duas coisas que merecem ser rebatidas: Seu comentário: Em termos mais claros: A inexistência de Deus não precisa de prova, em minha opinião, porque é algo evidente. Em sua opinião, a existência de Deus é evidente. Minha resposta: A inexistência de Deus não precisa de prova? Bom, um teísta precisa disso, assim como vocês precisam de provas para Deus. Porém, provas para Deus existem e eu mostrei algumas, no outro tópico. Então provas pro meu lado tem, pro seu não. Aí você vem dizer que não precisa haha que modesto. A diferença é que a existência de Deus é evidente para mim por justamente existirem evidências, mas e para você, liste suas evidências, porque ora, se algo é evidente, possui evidências. Amo falar de evidências xD Sua contrarresposta: Para o teísta, pro ateu não. E vice-versa quando se analisa a existência de Deus. Foi isso que eu disse. Veja se você rebateu minha resposta. Uma coisa continua sendo verdade: Se é evidente possui evidências. Você disse que a inexistência é evidente para você e eu apenas pedi essas evidências. Então sua contrarresposta não foi o que eu esperava, ou seja, não falou nada importante. Na verdade falou algo importante sim: ateus (que se dizem racionais e detentores da verdade) não precisam de evidências para o que afirmam? Então porque afirmam? Além de não precisar, como você mesmo disse, vocês não possuem. Porque é óbvio que precisam. Só não precisam para provar para você porque aí cada um crê no que quiser, mas numa discussão você não afirma que Deus não existe dizendo que é evidente sem dizer tais evidências. E novamente, eu tenho e uso as evidências para o que eu afirmo. Sua afirmação: Transformar matéria morta em matéria viva não é, até o momento, provado com 0%. Nem é provado ser possível também, tendo indício pra um lado e pro outro. Aí eu pedi os indícios pro seu lado ignorando as suposições, eis que você me apresenta a coisa mais.... deixa pra lá que eu já vi. Se essa é sua melhor prova (ou melhor, indício) para evolução... eu não me conformo, não aguento mais discutir aushaushauhsauhsuahsuahsuahsuhaushaushaushua Sua resposta:Conseguimos criar alguns aminoácidos com materiais simples. Se foi coincidência ou um indício, vai da opinião de cada um. Agora provas vou ficar devendo. Aminoácido por acaso é DNA? Aminoácido por acaso é complexo como um DNA? Aminoácido por acaso tem informação codificada como um DNA? Aminoácido por acaso tem metabolismo próprio? Aminoácidos são substâncias químicas tão simples, pouca coisa mais complexa que a do álcool haha. Ou seja, afirmar que se conseguimos fazer um aminoácido a vida torna possível é no mínimo sem-lógica. Afirmar isso é o mesmo que se conseguimos produzir água, então humanos podem ter surgido do nada, se nós conseguimos fazer uma proteína x, então a vida surgiu do nada. O seu exemplo não é indício pra nada. O que a evolução ou a teoria da origem da vida faz com ele, é usar isso repetidas vezes para quem ver acreditar que existem provas. Mas também não passa de uma suposição em cima da descoberta. No outro tópico eu pedi para você fazer uma lista com os MELHORES argumentos ateus/evolucionistas, e não fez. Que pena, gostaria tanto de ver, ainda estou esperando. E espero que esse seu "indício" não seja um item da lista haha Carol, novamente você usou de vídeos no lugar de expressar seus argumentos em texto. O vídeo nem é o seu pensamento, nem prova nada, mas faz a pessoa duvidosa (ateísta) enxergar que é sim uma prova. O segundo eu já tinha visto, e não prova coisa nenhuma. Prova? No mínimo é uma teoria (dos ateus) que o homem criou Deus. E eu já dei evidências suficientes para derrubar isso no outro tópico. Só ler lá, não vou repetir. A melhor delas talvez seja que algo fictício não pode prever acontecimentos, como a Bíblia faz. =D Ou seja, A Bíblia, como Fiel Palavra de Deus não pode ter sido escrita por homens apenas sem conhecimento sobre o futuro. As outras olhe lá haha O primeiro é engraçado, de fato, mas novamente, não prova que Deus não existe. Ou prova? Tudo bem que o intuito dele não é provar que Deus não exista, mas confundir a cabeça da pessoa duvidosa (que não sabe nem se evolução é verdade, nem se Deus existe ou não porque não consegue provar nada). Basicamente o argumento do vídeo é listar 3 possibilidades: (1) Deus existe e é contraditório falando cada coisa pra uma pessoa. (Tentando provar que o Deus Verdadeiro não existe em nenhum lugar) (2) Existem vários deuses verdadeiros. (Mas isso na verdade fui eu quem absorvi, é claro que um vídeo ateu não diria que existem vários deuses verdadeiros, na verdade, eles usam que existem vários deuses, para argumentar que nenhum é verdadeiro também) (3) Todos mentem ou tem ilusões em suas cabeças, que apoiam sua cultura local. Para o 1 e pro 2 eu tenho uma explicação. Mas por se tratar de outras religiões, e eu sou ensinado a não falar que nenhuma religião é errada, então não vou abrir o assunto aqui. Mas se alguém quiser saber particularmente minha opinião, fique a vontade. Agora, o 3 é apenas uma hipótese. Para usar isso como argumento, deveríamos analisar TODOS os crentes e chamá-los de doentes, esquizofrênicos, hipnotizados, sei lá auhsauhsauhs Eu sempre digo que o cérebro não cria sentimentos como paz e amor. O que poderia criar é imagens, como em sonhos. A droga consegue criar "alegria", confiança e talz. Mas paz é totalmente externo a nossa vontade. Não só paz, mas coisas que as pessoas que sentem Deus dizem que sentiram são coisas que nunca sentiram antes. Eu já discuti isso com outro ateu ignorante e ele simplesmente não quer admitir que paz é fora do nosso controle. Então só cabe uma coisa dos ateus admitirem: TODOS os crentes mentem em seus testemunhos. Mas então, para que o 3 seja verdade, todas as pessoas deveriam passar por exames para saber se realmente, o que elas sentem é fruto delas ou não. E isso eu sei que não vão fazer xD Conheço vários testemunhos de pessoas que tiveram revelações e elas aconteceram. Como eu já disse também, o cérebro não consegue prever o futuro haha Para o ateu isso vai ser ou mentira ou MUITA coincidência. Só uma coisa: no final do primeiro vídeo, onde todos os "religiosos" apenas ignoram o que o "humano" (ateu) fala, me lembrou muito o contrário: ateus diante das provas contra evolução xD. Eles nem refletem, apenas voltam a falar dos milhões de anos, das mutações genéticas que criam novas partes e tudo mais hahhaa João, Eu só tenho 26 anos, mas consigo imaginar como seria viver um período de 70 mesmo se eu soubesse que amanhã eu iria morrer e nunca chegar a ver meu vigésimo sétimo aniversário. Conseguir imaginar o futuro não é sentir o tempo passar. Sentir o tempo passar só é possível no presente, ou para um ser 4D. Eu entendi sua parte. Você quer dizer que tempo é algo que sentimos. E nisso eu concordo. Só não concordo em usar milhões de anos sem eles nunca terem existido. Eu tenho provas que eles nunca existiram, mas se você tiver alguma prova que eles tenham existido, sem usar suposições ou métodos falhos de datação, por favor, cite. As minhas provas você pode ver no tópico originário desse. Você por acaso consegue imaginar 500 mil anos atrás? Faz sentido para você o homem viver por 455 mil anos sem saber plantar? Então se eu for imaginar essa ocasião, terei duas opções: (1) não existiam humanos ainda. (2) existiam humanos, mas por não saber plantar, acabou a comida no mundo e todos morreram. A segunda é de fato falsa porque hoje nós existimos. Então ficaria com a primeira. Malthus disse que a população cresce numa PG e o alimento cresce numa PA. Eu até não concordo com ele. Mas se fosse verdade, e até hoje enfatizam isso com medo do alimento um dia acabar com nossos 7 bilhões de pessoas, esse alimento já teria acabado faz tempo, nos 500 mil anos, certo? Será que faz muita diferença um ano a mais nesses 500 mil? Ora, um ano haveria alguns 90 milhões a mais. E dois anos? Ora, 180 milhões a mais. Ou seja, se a população cresce exponencialmente, dá pra sabermos no ritmo de hoje quanto tempo ela tem. Usando uma taxa de 1,2% ao ano teríamos 1845 anos apenas. Claro que ela não se verifica. Eu abaixei um pouco para menos da metade que isso (porque afinal antes tinham mais doenças e as pessoas morriam fácil). Sendo 2 a população inicial: 2 * 100,5% ^ anos = 7251987000 100,5% ^ anos = 3625993500 por Log, anos = 4413 anos (o que mostra que a população vive a pouco tempo) Utilizando 500 mil anos, teríamos uma taxa de 1,0000440237573305 ao ano. Essa taxa para nossos 7 bilhões daria que em um ano nasceria apenas 308 mil pessoas hehe. No outro tópico discuti mais sobre isso. Naqueles 4413 anos. Se aumentarmos 1 anos, teríamos 80 milhões a mais. Ou seja, um ano muda muita coisa. Nos 500 mil anos, um ano é um dia. Porque em apenas um dia, hoje nasce mais que 300 mil pessoas. E outra coisa, 4413 está próximo do ano que estimamos ter acontecido o Dilúvio =D Se quiser discutir sobre o cálculo, leia primeiro o outro tópico. Agora, sobre o momento de ser criado. Eu mesmo não consegui explicar. Eu sei disso. Você está assumindo que a "criação" de uma pessoa por Deus é representada pelo processo de gestação simplesmente por ser algo que você consegue imaginar, porque é algo familiar pra gente. Repetindo, mesmo assumindo que Deus existe e que ele criou a gente, é um salto de lógica dizer que "Se para você, Deus cria uma pessoa instantaneamente, lamento informar, mas existe todo um processo de formação, que dura em torno de 9 meses." Você parece que não viu o que eu falei depois dessa frase né? "Isso não impede que tenhamos sido criados, impede?" Ou seja, eu NÃO falei que a criação é representado pela gestação. Tanto eu não disse isso, que depois eu disse que nós somos criados antes. O nascimento é só o processo de nascimento, mas já éramos criados antes de nascermos, onde eu falei: "Eu sei que Deus nos conhece muito tempo antes de nascermos, ou seja, Ele sabe como vamos nascer, quais serão nossas características." 3) E por fim, indiferentemente do tempo ou veracidade do ato de "criação", repito o que disse: "...ninguém sente o momento que é "criado"". Eu não discordei disso. Minha explicação se baseou nisso porque eu disse que somos criados antes de nascermos, ou seja, antes de existirmos no mundo físico. Então é impossível sentirmos antes de existir sentimentos. E para finalizar, vou repetir minha última frase que não sei se você leu, mas pra mostrar que eu uso a "criação" mais para falar do primeiro homem, e não de nós. Porque nós fica difícil de explicar porque ser criado causa confusão com o termo ser gerado, mas para Adão e Eva não têm essa confusão: "Mas quando eu digo que nós somos criados, eu uso para comparar com a evolução que diz que surgimos do acaso. Ou seja, uso para explicar o primeiro homem, que ele sim for criado, totalmente diferente de nós. " 1 pessoa curtiu isso Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 7, 2014 Se é evidente possui evidências. Ok, vou citar as evidências e você vai precisar fazer um esforço pra tentar pensar como um ateu: 1- Possibilidade de ser ateu Essa parece estranha, mas se você parar pra pensar, ninguém questiona, seriamente, uma questão como "e se o universo tiver 5 minutos e todas as memórias são implantadas?", porque essa verdade (o universo ser mais antigo que isso) por mais que não seja provada, é absurda por alguma sensação interior. Por outro lado, pro ateu, ser religioso ou não são ideias compreensíveis. Além disso, normalmente, os ateus são ex-religiosos, o que mostra que a verdade talvez não seja tão óbvia assim. 2- God's Will Se existem ateus, é porque Deus quer que eles existam. Sendo ele uma existência perfeita, seria necessário muito mais do que a omissão dele, é necessário que se oculte para que ninguém o perceba, senão TUDO no mundo apontaria, de forma CLARA E INEQUÍVOCA a existência d'Ele. Além disso, sendo perfeito e absoluto, não faz sentido algum que se crie um texto vago (como a Bíblia), sem que seja deliberado que seja vago. Deus não poderia criar nada imperfeito a não ser que ele fizesse imperfeito. 3- Contradição Lembra quando eu disse que Deus pode tudo, menos contradições lógicas (a.k.a, ele não pode transformar 2 + 2 = 1)? Nisso entra também a questão da lógica linguística. Ele não pode ser absolutamente bom e absolutamente justo ao mesmo tempo, assim como é impossível acumular a figura do perdão e a figura do juiz no mesmo indivíduo, porque uma condenação envolve, justamente, a ausência de perdão. Inclusive isso é a própria contradição do inferno, criado deliberadamente por ele para condenar eternamente qualquer indivíduo. Aliás, ele não pode ser nem mesmo justo, pela seguinte razão... 4 - Justiça e proporcionalidade O conceito de justiça envolve uma punição proporcional ao crime cometido. Uma punição eterna é o mesmo que uma punição infinita, ou seja, à punição ao inferno é sempre mais pesada, cruel e danosa que o crime cometido. Por outro lado, temos três conceitos interessantes, no cristianismo que resolve essa aqui: O purgatório católico, a reencarnação espírita e a arrebatação das testemunhas de Jeová. No primeiro, não existe uma condenação, mas uma oportunidade de rendenção pelos crimes cometidos. No segundo, existe um percurso para sua melhoria contínua e você pode viver e tentar quantas vezes for necessário, até se tornar digno de ir ao paraíso. O último, por fim, diz que serão arrebatados aos céus os meredores, mas a punição aos que não merecem é viver na terra e ao morrer, deixar de existir, ou seja, Deus daria ao ateu o que ele acredita. Esses 3 conceitos são mais justos do que o conceito tradicional de inferno. 5 - Ausência de evidência Esse não é uma evidência por si (afinal, ausência de evidência não é evidência de ausência), mas é uma conclusão reunindo esses e vários outros argumentos (que não lembro no momento). Todas as evidências, apontadas pelo teísta são enviesadas e precisam de fé para que você veja-as daquela forma. Do ponto de vista cético, inexiste toda e qualquer evidência em favor da existência de Deus, que não possa ser explicada por outro fenômeno qualquer (o que você chama de deus acaso, na maioria das vezes), o que não serve como evidência porque ela é ambígua. E nisso caímos no sexto, que é uma conclusão que imagino bem comum. 6 - Não precisamos de Deus Se a história de Deus é cheia de contradições (eu falei das lógicas, mas posso falar das inúmeras religiões, da diferença de personalidade entre o Deus do antigo testamento e o do novo testamento), se não temos nenhuma evidência de Deus e principalmente, se não precisamos do fator divino para explicar qualquer coisa que seja (seja pela filosofia secular, seja pelo cientificismo), a conclusão é de que, na melhor das hipóteses, não existe um Deus, na pior, ele é um sádico e nós somo ratinhos de laboratório para ele. Você vai discordar de todas as evidências, por um motivo simples, você é teísta. E isso não é uma animalização de linguagem, é só a noção óbvia de que se você duvidasse de Deus, não seria religioso e nada vai mudar sua opinião sem que você deixe de ser teísta (o que não é meu objetivo, acho ótimo a pessoa ser religiosa, a maior parte das pessoas precisam de uma religião para não se tornarem sociopatas). Sobre os aminoácidos. Um indício é um "vestígio", uma indicação de que algo passa de uma mera hipótese. Existem duas coisas sobre o indício que você ainda não entendeu: Um indício não é uma prova. Um indício é relacionado à hipótese que se deseja provar. O primeiro é algo bem simples: Existia a teoria lá da origem da vida, os caras imaginaram uma condição teórica e foram testar e conseguiram algo que era, até o momento, não natural. Isso é uma prova que é possível criar matéria orgânica de matéria inorgânica. Isso é um indício de que TALVEZ a vida POSSA ter surgido de matéria inorgânica. O experimento prova alguma coisa e indica outra. A segunda frase é só pra te lembrar que de acordo com a teoria da evolução, a vida não surgiu espontaneamente, sequer foi num prazo de tempo observável. Eu não posso te dar uma evidência que contradiga a própria teoria. Se fosse possível recriar a vida com facilidade, a teoria atual teria que ser jogada no lixo e criarem outra, muito mais rápida (mas ainda assim, evolutiva). O que você está me pedindo é uma evidência experimental que seja percebida num prazo razoável. Só que para refazer tal experimento nesse prazo, precisaríamos de condições melhores do que as originais e se não sabemos com certeza nem quais eram essas condições, imagina saber como otimizá-las... No outro tópico eu pedi para você fazer uma lista com os MELHORES argumentos ateus/evolucionistas, e não fez. Que pena, gostaria tanto de ver, ainda estou esperando. Então, não existe isso de melhor argumento ateu, ou você acredita ou não. Você pode ler sobre o assunto, mas não tem esse argumento decisivo e nem todo mundo tem o mesmo entendimento. Inclusive, eu sou de uma parcela dos ateus que acham que a religião é benéfica pra humanidade, enquanto tem outra que acha que ela faz mal e só isso já muda todos os argumentos. E quanto à evolução, é melhor você perguntar à um biólogo, porque eu não sei muito sobre o assunto... 1 pessoa curtiu isso Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 7, 2014 (editado) Carol, novamente você usou de vídeos no lugar de expressar seus argumentos em texto. O vídeo nem é o seu pensamento, nem prova nada, mas faz a pessoa duvidosa (ateísta) enxergar que é sim uma prova. Primeiro, o vídeo não é pra você, é pra todos que estão lendo o tópico. Segundo não estou argumentando porcaria nenhuma, como eu disse: os vídeos são interessantes e valem a pena serem visto. Terceiro: pessoas "duvidosas", seriam os agnósticos. E o resto eu ignorei porque eu não quero discutir. (blablabla ateus ignorantes, mimimimimi) Editado Agosto 7, 2014 por Carolina Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 7, 2014 (editado) Esse seu esforço matemático, Allyson, me lembrou de um caso de alguns meses atrás na internet: Lembra? Quando a Courtney Love usou de um pensamento extremamente reducionista e ridículo para "resolver" e "provar" algo complexo que na época deixava todos os especialistas embasbacados?Ninguém nem se deu ao trabalho de responder sério ela, só tirou uma com a cara da "moça" e saiu da conversa porque o tempo se mostrou melhor utilizado fazendo outra coisa.É o que vai acontecer aqui. Editado Agosto 7, 2014 por João André Cisotto Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 9, 2014 Okay Carol, okay haha Até que enfim você finalmente me deu.... "evidências", opa, pera... 1- Possibilidade de ser ateu Onde essa evidência é contra Deus? Onde evidencia que Deus não exista? Só sei que a "possibilidade de ser ateu" existir, concorda com a Bíblia, que fala do livre arbítrio, ou seja, que somos livre de viver em Deus ou fora (ateus). Se puder explicar melhor... Não é possível que só eu não entenda direito seus argumentos haha até ateus vieram dizer que não entendem o que você escreve haha 2- God's Will É necessário que Se oculte? Ué, e não é assim? Deus é espiritual, portanto, oculto para nós, que apenas conhecemos o material e físico. Porém, como Deus é Todo-poderoso, por mais que esteja fora da nossa percepção, consegue fazer-nos senti-lo, e até conversar conosco. Na verdade TUDO no mundo aponta para Deus. Porém, uns aceitam isso, outros não. Da mesma forma como uns dizem que TUDO é causa do acaso, o que não é racional de dizer. A natureza aponta para Deus. Nós humanos. As estrelas e planetas. Todas as coisas mais complexas que existem apontam para Deus, mas só aceita isso quem quer, mesma coisa pra evolução. Mas aí você disse, de forma clara e inequívoca. O interessante é que o ateísmo é um pouco recente na nossa história. Antes todos tinham crença em Deus, qualquer que seja. Einstein dava crédito a Deus pelas Suas Criações. Ou seja, Einstein percebia Deus em tudo. O que acontece hoje é que surgiu uma nova opção. O problema dessa nova opção é que tenta desmerecer a primeira. Enquanto a ciência só se preocupava em salvar vidas e talz era uma coisa, a partir do momento que começou a tentar decrescer Deus, virou outra. Eu olho para um animal complexo e está claro que não pode ter surgido por acaso. Não é que isso não seja claro ou inequívoco, mas é que não tem nada para me impedir de aceitar isso. Vocês têm. A evolução impede vocês de analisar por vocês mesmos o mundo em que vocês vivem. Por isso que minha definição de ateu não é aquele que não crê em Deus, mas aquele que não QUER acreditar, porque as provas estão em todos os lugares, só não vê quem é cego. E como a Bíblia é imperfeita?? Me diga. O que é imperfeito são as traduções, mas a mensagem contida nela continua mesmo nas traduções imperfeitas. A Bíblia é o livro traduzido em mais idiomas, e que possui mais cópias em todo o mundo. Será que Deus fez errado?? Será que o propósito da Bíblia em passar a Palavra de Deus por geração e gerações não funcionou??? haha 3- Contradição Primeiro: isso é evidência para a inexistência de Deus? NOPS! Isso no máximo é uma metáfora xD MUAHAHA Seus pais eram justos ou te perdoavam? Ou os dois? Meus pais pelo menos, me perdoavam da primeira vez, da segunda, mas depois me castigavam se eu continuasse fazendo coisas erradas. Sua "evidência" esquece de uma única coisa: as duas coisas estão em contextos distintos. Ora, Deus já definiu que todos aqueles que O rejeitarem, serão condenados (justiça). Porém, aqui na Terra, Ele é bom, porque não é hora de punir. Então se você faz coisas erradas, agora é hora de Deus te perdoar. Então o fato do inferno existir não impede que Deus seja bom. Deus só não seria bom se NÃO OFERECESSE perdão. Se Deus oferece perdão, Ele é bom. Se dará como consequência aquilo que cada um merece, Ele é justo. Portanto, Deus é bom e justo. E qual o problema de Deus ser bom e justo? Para o juiz aqui da Terra, existe um lado certo e um errado. Ele não pode perdoar um assassino por exemplo. Portanto, isso não se aplica a Deus. Não existe uma consequência má para ninguém, porque Deus é soberano. Deu pra entender? Deus te perdoar ou não, só vai mudar algo na sua vida, pra ninguém mais. No nosso juiz daqui não. Se perdoar um assassino, várias pessoas serão prejudicadas. Os termos que se usam na Terra não podem ser aplicados a Deus. Exemplo: você não pode dizer que a Lei de Deus não é moral comparando com a nossa. É claro que não. Tão como a nossa aqui não é moral com a de Deus. Deveríamos ter uma moralidade absoluta para comparar. Só que para mim a moral absoluta é justamente a de Deus. Aí se pra você não é, fazer o que? 4 - Justiça e proporcionalidade Esse item só de ler já dá pra rejeitar. Primeiro: cadê a evidência que Deus não exista? Segundo: você se esqueceu ou nem leu o que eu falei sobre o inferno? Não é eterno. Portanto, toda a sua "evidência" já está errada. Se fosse eterno, contradiria a própria Bíblia, o que não pode. A Bíblia fala que a justiça será feita a cada um de acordo com suas obras, no novo mundo. O inferno existe não para condenar ninguém, é para limpar o pecado. Existem duas maneiras de eliminar o pecado: pelo perdão de Deus, ou queimando. Portanto, depois do inferno, eles voltam a ser puros, juntamente com os que serão salvos. Então assim já é mais uma "evidência" furada sua. 5 - Ausência de evidência Esse não é uma evidência Perfeito então, não preciso dizer nada haha Do ponto de vista cético, inexiste toda e qualquer evidência em favor da existência de Deus, que não possa ser explicada por outro fenômeno qualquer (o que você chama de deus acaso, na maioria das vezes), o que não serve como evidência porque ela é ambígua. Tem certeza? haha As evidências de Deus estão aí. Eu te apontei várias. Você só ignora. Muitas você não me apresentou esse outro fenômeno qualquer. Farei uma lista com várias coisas que não tem outra explicação. Só que dar uma explicação mixuruca, ilógica e absurda é fácil. Quero ver você explicar razoavelmente. Qualquer item que você ser incapaz de explicar de outra maneira então, será evidência de Deus haha está bom para você? Eu fiz isso para todos as evidências que você me mostrou da evolução. Esta que você também sabe que possui ausência de evidências. Se isso não é evidência, não é nada. Próxima.... 6 - Não precisamos de Deus Se a história de Deus é cheia de contradições (eu falei das lógicas, mas posso falar das inúmeras religiões, da diferença de personalidade entre o Deus do antigo testamento e o do novo testamento) Contradições em religiões? Ué. Onde isso evidencia a não existência de Deus? No máximo evidencia que as religiões são diferentes, e portanto, se existe um Deus apenas, apenas uma "religião" estaria certa, aquela que obedece todas as "regras". Veja, se duas religiões obedecerem exatamente tudo que a Bíblia diz, ora, essas duas religiões são iguais. Existe alguma religião exatamente igual outra? Bom, eu conheço algumas "contradições", todas elas não passam de simples desconhecimento da Bíblia. Portanto, todas essas contradições são frutos de más interpretações. A Bíblia não é um livro de conto de fadas, então a resposta para uma coisa não precisa estar na mesma página. Inclusive, toda a explicação do Apocalipse está nos livros dos profetas do antigo testamento, olha que interessante. Não precisa nem mostrar as contradições que você acha na Bíblia, se quiser tem um que explica cada uma, pode ser que a sua esteja aí. Se não estiver, diz aí.se não temos nenhuma evidência de Deus Você que não quer aceitá-las, mesmo sendo provadas na sua frente. e principalmente, se não precisamos do fator divino para explicar qualquer coisa que seja (seja pela filosofia secular, seja pelo cientificismo), Criar explicações é algo simples. o Difícil é acertá-las. Os hindus erraram quando seu livro sagrado diz que para fazer chuva apenas precisa fazer uma dança louca com um sapo. Então o fato de conseguirmos explicar algo sem Deus, não impede-O de existir hahaha a conclusão é de que, na melhor das hipóteses, não existe um Deus, na pior, ele é um sádico e nós somo ratinhos de laboratório para ele. Como você chegou nessa conclusão? Suas premissas não levam a isso diretamente o.O Todos os ateus dizem isso haha estava até estranhando você não dizer. Me prove sem usar a Bíblia (porque assim você distorce como quiser) que Deus é o que você afirma. Você vai discordar de todas as evidências, por um motivo simples, você é teísta. Não. Necessariamente, algumas estão erradas totalmente, as outras nem evidencia nada o.O Você que diz que evidencia, mas não. Qualquer pessoa racional, crítica, sem opinião sobre ser teísta ou ateísta, analisando criticamente, diria que você não falou nada com nada mesmo. Por exemplo: dizer que Deus não existe porque você consegue viver sem ele o.O E isso não é uma animalização de linguagem, é só a noção óbvia de que se você duvidasse de Deus, não seria religioso o.O Como duvidar de Deus se é possível senti-lo? Se é possível conversar com Ele? Cara, não é a toa que os ateus rejeitam a melhor prova de Deus: experiências pessoais, porque elas de fato provam Deus. O que Deus fala hoje (sim, Ele fala, você não ouve porque não é com você, mas não significa que Ele não fale) se cumpre, nem que seja no último dia de vida da pessoa. Vocês só tem uma coisa pra afirmar diante disso: é mentira ou é coincidência. Eu digo que é impossível nosso cérebro prever algo. Para você isso é possível? Cérebro porque vocês dizem que voz de Deus é criada por nosso cérebro, ilusão. Então me explique também como nosso cérebro criaria sentimento de paz o.O (paz precisa de fatores externos e nós não controlamos). Todos que sentem Deus alegam ter sentido uma paz absoluta, e um amor absoluto, que nem conseguem explicar, porque é algo que nunca sentiram antes. Para eu duvidar de Deus, todas essas coisas não poderiam existir, porque são provas em tempo real de Deus. Só ignora quem é ignorante xD Agora é minha vez. Você não acredita em Deus, okay. Essas são suas "evidências" contra Deus. Agora me dê suas evidências para a não-existência do Diabo. Aliás, antes disso, me diga o que é Diabo para você. Lembre-se, existem igrejas satânicas. Nunca vi nenhum ateu discutindo sobre o ser contrário. Então vamos... haha Uma coisa eu sei, ele é bem mais fácil de ser provado que Deus, porque ele fica aqui na Terra e diferente de Deus, o Diabo é quem procura as pessoas para torturá-las, por isso é mais fácil também. Se não existe Diabo, porque existiriam pessoas que o adorasse? Ora, se você dizer que o Diabo é um deus, e que quem adora ele é comparável a quem adora o meu Deus, não faz sentido alguém preferir ele do que Deus. Eu sei que no Brasil tem uma igreja satânica. E vi pessoas lá dentro argumentarem: "Pra quê esperar pra receber bens depois de morrer se eu posso receber aqui?" Ora, analisando essa frase, pra pessoa perguntar isso, é porque ela deve receber algo aqui. E de fato recebem. Quem adora Lúcifer recebe fama, dinheiro, mulheres (se for homem) e tudo que quiserem aqui, porque ele é dono da Terra. Então se existem pessoas que adoram ele, é porque recebem. Já ouviu falar em pacto com o Diabo né? Existem artistas falando naturalmente que fizeram isso. Me diga, ela fez na imaginação dela? haha Por que existem pessoas (macumbeiras) que vão no cemitério comer cadáveres se não funcionasse? Funcionar que eu digo é a macumba. Ela funciona entre aspas né, porque o objetivo até pode ser alcançado, mas as consequências não serão nada boas. Vi um pai de santo contando que uma entidade que andava com ele mandou ele matar sua mãe. Por que pais de santo são ricos se tudo que fizessem não funcionasse? Ora, se não funcionasse as pessoas não pagariam. Você sabia né, que a África era cheia de magia negra? Hoje, graças a Deus, está diminuindo porque eles estão conhecendo Deus e abandonando a magia. Você acha que magia negra é ficção? O pai de um amigo meu, policial, junto com outros policiais, tiveram que ir lá na África, e ele voltou contando que lá tem magos tão poderosos que estão conversando normalmente e aí um se transforma num urubu e sai voando. o.O Esse ano ele foi novamente, perguntei pra ele se ainda tava assim e ele disse que agora tá melhorando =D Por que existem videntes? Sabe aqueles anúncios de búzios, cartas.... asuhaushau Ora, se não funcionasse, as pessoas não procurariam. E se ninguém procurasse, elas não teriam como ganhar a vida com isso o.O Não é coincidência que ela acerta. Alguém precisa falar pra ela, alguém que conheça a vida da pessoa. Por que existe ocultismo? Ora, para que usar simbologia se elas não tiverem nenhum retorno? Ou melhor, por que as pessoas usariam simbologias em filmes, músicas se não fosse propositais? E se são propositais, por que o fazem? Por que gostam? Por que usar uma cruz invertida como colar? Por que gosta do desenho? aushaushaush Ok, chega, mas não acabou. haha Só uma curiosidade: você conhece o tabuleiro Ouija? HAHA Existem pessoas que "brincam" com isso. Eu acredito? Bom, a Bíblia me fala que nos últimos dias haveria muitas pessoas que se interessariam por ocultismo e talz para tomarem cuidado com demônios que vêm se passando por pessoas que você conheça. HAHA Quem joga sabe que funciona. Pela Bíblia, eu já sei que os "espíritos" são demônios. Mas quem participa acha que são pessoas mortas haha A explicação científica pra isso é que tão absurda quanto evolução: dizer que as pessoas exercem uma força imperceptível que levaria a mover o negócio. A coincidência é que isso teria que estar em comum acordo com todos os participantes. Ou seja, como se todos os cérebros estivessem pensando na mesma palavra para formar. Impossível. Nos vídeos que tem por aí (não vou dizer que são reais), você não vê pessoas puxando prum lado e outras pro outro, mas todas indo pro mesmo lado: MUITA COINCIDÊNCIA hahaha outra coincidência é de quem brinca com isso e depois começa a ver coisas estranhas, sentir e talz.... só ler depoimentos =D Um depoimento interessante: http://www.mundogump.com.br/a-brincadeira-do-copo-e-minha-primeira-experiencia-sobrenatural/ Exprima suas opiniões sobre. Estou interessado. Espíritas vão confirmar tudo isso. Por mais que eu e eles tenhamos opiniões diferentes, uma coisa temos em comum: mundo espiritual existe. O Rigon poderia falar disso, mas na discussão parece que ele está só contra mim mesmo xD Nenhuma pergunta feita deve ser ignorada. João, não vi esse caso não e por isso não entendi. O que que vai acontecer aqui? Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 9, 2014 pelo que entendi da imagem ela tentou provar um desaparecimento de aviao vendo óleo e um formato de aviao no mar, o que eu demorei uns 30 minutos pra conseguir entender lol.... mais ou menos ele quis dizer que todos vao deixar vc falando sozinho pq seus argumentos sao invalidos isso q eu entendi oO 1 pessoa curtiu isso Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 9, 2014 (editado) Onde essa evidência é contra Deus? Onde evidencia que Deus não exista? Só sei que a "possibilidade de ser ateu" existir, concorda com a Bíblia, que fala do livre arbítrio, ou seja, que somos livre de viver em Deus ou fora (ateus). Se puder explicar melhor... Não é possível que só eu não entenda direito seus argumentos haha até ateus vieram dizer que não entendem o que você escreve haha Todas as suas críticas ignoram o aspecto que estou questionando. Existe uma diferença entre existir deus (algo, que foi a força primeira de tudo, o que é óbvio que existe, nem que seja só o big bang) e existir Deus. Ora, não é evidência que não existe Deus, mas que a bíblia está errada, sendo ela errada em aspecto fundamental, toda a teoria bíblia cai por terra. As contradições aqui são nos termos: Onisciência, justiça, bondade. Essa daqui é uma contradição de justiça. Não sei como é nos céus, mas a justiça ( que vem da deusa Iustitia romana) humana envolve direito ao conhecimento das acusações, dos fatos e o direito de defesa. A possibilidade de ser ateu é, do ponto de vista da justiça, ato de má-fé. Deus, no ato da criação (já que ele criou tudo nos mínimos detalhes), deliberadamente ocultou essa informação de nós, da nossa construção neurológica. Então, se Deus existe e existem ateus, é porque ele QUER que existam. Se eles não forem punidos, Deus existe, é bondoso, justo e você não precisa de uma religião para ser aceito por ele (esse é meu plano B ). Se ele pune, ele está sendo maléfico e injusto. 2 - God's Will Por isso que minha definição de ateu não é aquele que não crê em Deus, mas aquele que não QUER acreditar, porque as provas estão em todos os lugares, só não vê quem é cego. Essa não é a definição de ateu, nem mesmo morfológica. A partícula "a" é uma espécie de negação diferente, é uma negação relativa, neutra. Mas ignorarei isso, vamos no concentrar no "só não vê quem é cego". Deus, um ser onipotente, poderia, a seu bel prazer, forçar o cego a ver, não é? Em termos mais específicos, ele poderia tornar a sua presença tão patente ao ponto de ser impossível NÃO VÊ-LO, ao invés da mera possibilidade de vê-lo. Na falta de capacidade de explicar isso, o máximo que pode-se dizer é que é os "desígnios de Deus". A frase "Deus escreve certos por linhas tortas" é, por si só, uma desculpa de um ser arrogante o suficiente para não admitir que não é da alçada do mero ser humano entender o universo por inteiro. Muito mais simples e com o mesmo significado é dizer um "não sei". 3- Contradição (esse daqui me provou que você não sabe a menor diferença do absoluto pro relativo) MUAHAHA Seus pais eram justos ou te perdoavam? Ou os dois? É possível ambos, se você falar em relativo. A personalidade do ser humano é uma mescla dos vários sentimentos, todos relativos e em equilíbrio dinâmico. Deus, por outro lado, só tem sentimentos absolutos e a bondade absoluta e a justiça absoluta são, por si só, mutuamente exclusivos. Sua "evidência" esquece de uma única coisa: as duas coisas estão em contextos distintos. Ora, Deus já definiu que todos aqueles que O rejeitarem, serão condenados (justiça). Porém, aqui na Terra, Ele é bom, porque não é hora de punir. Então se você faz coisas erradas, agora é hora de Deus te perdoar. Então o fato do inferno existir não impede que Deus seja bom. Deus só não seria bom se NÃO OFERECESSE perdão. Aqui você esqueceu bem mais coisas que eu: 1- A bondade absoluta significa PERDOAR TODO E QUALQUER ATO. Quantas vezes devemos, nós, meros seres humanos, perdoar o próximo? Setenta vezes sete, dai a outra face TODA VEZ QUE UMA OFENSA LHE FOR PROFERIDA. Se nós temos esse dever intrísseco, mesmo sendo corruptos pelo pecado original, quão mais benevolente não seria Deus? Se ele seria capaz de perdoar injúrias contra o próximo, porque ele não perdoaria a ofensa contra si? 2 - Justiça é um conceito, vingança é outro. A justiça tem finalidade educativa e não pode NUNCA se confundir juiz com vítima. O antigo testamento INTEIRO, mostra que o conceito de justiça inexiste para o Deus bíblico. 3 - Se existe um contrato oculto e de aceitação tácita, com inúmeras cláusulas punitivas, você me oferece um prazo para escapar das punições, mas só me revelará o contrato na íntegra DEPOIS de extinto esse prazo, pode ter certeza que o perdão não se aplica em momento algum dele. Se Deus oferece perdão, Ele é bom. Se dará como consequência aquilo que cada um merece, Ele é justo. Portanto, Deus é bom e justo. Digamos que você esteja certo. Se o perdão tem um prazo definido, ele é bom durante aquele prazo e decaído, ele se torna justo. Deus é bom, Deus é justo, mas nunca ambos ao mesmo tempo. Deveríamos ter uma moralidade absoluta para comparar. Só que para mim a moral absoluta é justamente a de Deus. Aí se pra você não é, fazer o que? De acordo com você, temos. A Bíblia. A razoabilidade das crianças dilaceradas porque chamou um profeta de careca é uma boa demonstração da moral. 4 - Justiça e proporcionalidade Esse item só de ler já dá pra rejeitar. Primeiro: cadê a evidência que Deus não exista? Essas evidências são, na verdade parte de um só argumento. É uma evidência só, formada por todas essas etapas. Junte os todos e você terá uma evidência. Segundo: você se esqueceu ou nem leu o que eu falei sobre o inferno? Não é eterno. Em sua opinião. Esse nem mesmo deve ser o entendimento majoritário, apesar de ser um consenso entre teólogos. Pergunte à qualquer defensor da teologia da prosperidade ou então veja a visão católica (para os católicos, o inferno é eterno). Só daqui já estou falando da ICAR e da maioria das Neopentecostiais, o que dá uma parcela gigantesca dos cristãos mundiais. Bom, eu conheço algumas "contradições", todas elas não passam de simples desconhecimento da Bíblia. Portanto, todas essas contradições são frutos de más interpretações. O problema aqui é que você assumiu, juris et de jure, que você é o perfeito intérprete da Bíblia. Só isso já torna a discussão completamente sem sentido. Talvez você acredite mesmo nisso, mas na minha visão, quem faz má-interpretação é você, ao não perceber a contradição óbvia entre "justo" e "bom", por exemplo. Agora é minha vez. Você não acredita em Deus, okay. Essas são suas "evidências" contra Deus. Agora me dê suas evidências para a não-existência do Diabo. Aliás, antes disso, me diga o que é Diabo para você. Lembre-se, existem igrejas satânicas. Veja a Bíblia satânica por você mesmo. Ela é deísta, não teísta. "Deus é, para alguns, benigno - para outros, aterrorizador. Para o satanista "Deus" - por qualquer nome que seja chamado, ou simplesmente por nenhum - é visto como um fator de equilíbrio na natureza, e não como sendo afeto ao sofrimento." E bem, pra mim, o diabo não é nada mais do que a personificação que o ser humano fez de tudo que acha errado, ele não existe. Mas não sou satanista, nem mesmo sou ateu, sou meramente uma pessoa que não tem nenhuma conclusão. Se não existe Diabo, porque existiriam pessoas que o adorasse? Então todos os deuses já adorados na humanidade existem? Ora, se você dizer que o Diabo é um deus, e que quem adora ele é comparável a quem adora o meu Deus, não faz sentido alguém preferir ele do que Deus. Ai você tenta explicar isso pro satanista. E etc pra magia negra e tudo mais, só que tem uma que me deixou curioso: Você sabia né, que a África era cheia de magia negra? Hoje, graças a Deus, está diminuindo porque eles estão conhecendo Deus e abandonando a magia. Então, tecnicamente a África, desde a colonização, sempre foi cheia de cristianismo, mas a cada dia que passa, ela se torna mais Islâmica. A não ser que você seja Muçulmano, acho que na verdade a palavra de Deus está é perdendo espaço lá... Editado Agosto 9, 2014 por MosAxz 1 pessoa curtiu isso Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 12, 2014 Geraldo, valeu por tentar explicar a imagem, se for isso mesmo que o rapaz quis dizer, é mais fácil que eu abandone a discussão porque os argumentos do Matheus são inválidos. Por exemplo, nesse aqui, ele só repetiu tudo que eu falei que estava errado. Mas nessa discussão é realmente difícil os ateus aceitarem algo que eu diga, se até na discussão sobre evolução, usando PROVAS CIENTÍFICAS, eles não aceitam o.O Lá naquele eu fiquei falando sozinho haha o post que eu mais esperava resposta pelo Matheus, ele simplesmente não respondeu =/ que pena. Começamos por baixo, onde sempre é mais interessante começar. Se não existe Diabo, porque existiriam pessoas que o adorasse? Então todos os deuses já adorados na humanidade existem? E onde isso respondeu minha pergunta? Ora, vários deuses são adorados. O primeiro deus pagão que surgiu foi quem? Ninrode, o deus sol. Ele não existiu? Ora, não era o Deus Verdadeiro, mas existiu. Buda, é adorado. Ele não existiu? Temos provas históricas que sim. Toda a mitologia, ou na maioria dela, começando pela Babilônica com Ninrode, foi passando para Suméria, Egípcia, Grega e Romana, mudando apenas os nomes. Ou seja, Todos são os mesmos, baseados em Ninrode. Os outros, considerados heróis, acho, eles dizem ser gigantes e talz, extraterrestres. Tem quem diga que anjos caíram do céu, e se reproduziram com as mulheres, que nasciam gigantes e talz. E esses "anjos" seriam os extraterrestres, seres de outras dimensões, mais inteligentes, que talvez tenham ensinando a construir pirâmides megalíticas. Eu particularmente não vou dizer que existe isso visto que o termo "anjos caídos" tem outra origem. Mas falei isso só para dizer que embora vários deuses sejam adorados, não impede de nenhum existir. Ora, uma certeza é que não são o Deus Verdadeiro, porque Ele é único. E também não podem ser outros deuses igualmente existentes. A Bíblia diz que o Diabo pode se transformar em anjo de luz para enganar. Ou seja, minha explicação para a existência e adoração de tais entidades é que eles de fato existem, e não passa do Diabo. Ora, no satanismo é ele próprio. Mas o legal é que minha pergunta continua aberta. Ora, se você dizer que o Diabo é um deus, e que quem adora ele é comparável a quem adora o meu Deus, não faz sentido alguém preferir ele do que Deus. Ai você tenta explicar isso pro satanista. E etc pra magia negra e tudo mais, só que tem uma que me deixou curioso: Eu tenho a resposta para essa pergunta xD Quem adora o Diabo acha que é tudo maravilha. Ele não vai dizer que vai levar todos pro inferno haha Se ele é o pai da mentira, ele conta que tudo serão maravilhas. Muitos satanistas, bruxos e talz nem conhecem Deus e essa história de inferno. Quando passam a conhecer de verdade, preferem Deus. Por isso cai no próximo item: Você sabia né, que a África era cheia de magia negra? Hoje, graças a Deus, está diminuindo porque eles estão conhecendo Deus e abandonando a magia. Então, tecnicamente a África, desde a colonização, sempre foi cheia de cristianismo, mas a cada dia que passa, ela se torna mais Islâmica. A não ser que você seja Muçulmano, acho que na verdade a palavra de Deus está é perdendo espaço lá... Então você quer ignorar que lá existe magia negra? Tem documentários sobre magia. https://www.youtube.com/watch?v=ogR3P8hpa_o Tem outro que eu assisti na Discovery ou NatGeo, sobre hipopótamos que são enfeitiçados para matar alguma família ou pessoa na África. Tão como outros animais. É uma espécie de voodoo com animais, mas não consegui encontrar. A África que eu falo quando falo de magia, é mais a central, para o sul. Para cima eu sei que é islâmica. Mas o que eu digo que sim, o cristianismo lá está crescendo como nunca, nessas regiões debaixo, porque na subsaariana meio que ninguém pode adorar outro deus.... senão morre. Tal como na Índia, muitos cultos são realizados escondidos. Isso me levou a fazer uma pergunta que eu tinha esquecido: Porque pessoas matariam crianças em sacrifício se nada daquilo funcionasse? haha Pra onde você acha que são levadas as crianças que ficam desaparecidas?? Muitos sacrifícios são realizados com animais mesmo, que são criados só para isso. Anormal? Mas que pena, você não respondeu todas as perguntas que te diz, só uma. Essas evidências são, na verdade parte de um só argumento. É uma evidência só, formada por todas essas etapas. Junte os todos e você terá uma evidência. Será? E se eu for refutando cada "evidência", ainda terá um argumento? Seria no mínimo um argumento sem fundamento, ou seja, uma opinião. Todas as suas críticas ignoram o aspecto que estou questionando. Talvez porque justamente o aspecto que você argumenta mais coisas não é coerente. Por quê? Última vez que explico: não adianta dizer que Deus não está certo fazendo comparações com termos que nós usamos para humanos. Isso seria uma personificação - figura de linguagem que atribui aspectos humanos para outro ser (geralmente inanimado, mas até outros seres, como animais, o que não impede de existir com Deus. E portanto é apenas uma maneira de distorcer Deus. Quer ver como? A possibilidade de ser ateu é, do ponto de vista da justiça, ato de má-fé. Deus, no ato da criação (já que ele criou tudo nos mínimos detalhes), deliberadamente ocultou essa informação de nós, da nossa construção neurológica. Então, se Deus existe e existem ateus, é porque ele QUER que existam. Se eles não forem punidos, Deus existe, é bondoso, justo e você não precisa de uma religião para ser aceito por ele (esse é meu plano B ). Eu já respondi que a possibilidade de ateu existe por existir livre arbítrio, e você apenas respondeu novamente, ignorando o que eu disse o.O Sério, se fizer isso novamente vou parar de responder, porque se você continua repetindo, fica sempre na mesma. Agora, consertando sua frase: se Deus existe e existem ateus, é porque Deus PERMITE que existam. Essa foi uma tentativa sua de distorcer Deus. Se eu concordei com isso, pelo livre arbítrio, e condiz com a Bíblia, como pode ser evidência contra Deus ou contra a Bíblia? o.O Se eles não forem punidos, Deus existe, é bondoso, justo e você não precisa de uma religião para ser aceito por ele (esse é meu plano B ). Se ele pune, ele está sendo maléfico e injusto. Parece que seu maior argumento é a contradição de Deus ser justo e bondoso ao mesmo tempo? Vamos ver mais... Deus, por outro lado, só tem sentimentos absolutos e a bondade absoluta e a justiça absoluta são, por si só, mutuamente exclusivos. Porque será que você está admitindo que bondade e justiça de Deus são absolutas? Ora, para evidenciar que Deus não existe. Mas primeiro, onde a Bíblia fala em absolutismos? A Bíblia fala que Deus é o Pai da Bondade, o Pai da Justiça. Ou seja, O Mais bondoso e O Mais justo. Isso não significa dizer que uma anula outra. Isso só é uma tentativa sua de dizer que isso é impossível. Ora, até você aceitou que seu pai é justo e bondoso. E também aceitou que Deus é justo e bondoso, mas que não ao mesmo tempo. Ora, nada impede Deus de ser como o seu pai: justo e bondoso. Deus não precisa ser bondoso e justo absolutamente para ser infinitamente bom e infinitamente justo. Você que está se confundindo muito bom com bom absoluto. O que a Bíblia fala de absolutos são Onipresente, Onisciente e Onipotente. NADA IMPEDE DEUS DE SER JUSTO E BONDOSO. Mais uma vez vou repetir: Deus é justo por condenar que o desobedece, e é bondoso por perdoar quem aceita o perdão, é bondoso por oferecer perdão. Sua tentativa de distorcer isso é dizer que quem pune não é justo e que quem não pune é bondoso, quem pude é maléfico e quem não pude é justo. Não é? Se eles não forem punidos, Deus existe, é bondoso, justo e você não precisa de uma religião para ser aceito por ele (esse é meu plano B ). Se ele pune, ele está sendo maléfico e injusto. Primeiro, aqui você diz que para Deus existir, não pode haver punição. Essa é então sua premissa para existência de Deus? haha distorcendo definições. Vamos lá... Até seu comentário quebra os conceitos de bondade e justiça. Quando você diz que quem não pude é justo. É justo onde??? Pode ser bondoso, mas e a justiça, cadê? Isso é comparar um assassino com um santo. Não é? Aqui, o seu próprio argumento está contra o que você disse. O que mostra que você nem sabe usar esse argumento falacioso. E porque está tanto errado o que você tentou distorcer de Deus e isso que disse? Ora, porque a resposta certa seria: ser justo e bondoso. Segundo o que você disse aqui, quem é bondoso é justo, o que é uma mentira gigantesca. Mas continuando.... aí você diz que se existe punição, Deus é maléfico. Será?? E injusto também??? Vamos analisar... Já deixo aqui que essa só é a negação da primeira frase, se uma está errada, a outra também. Se punir é ser injusto, cadeias não devem existir. Nosso papel do juiz não existiria, porque era só perdoar os assassinos. Punir com justiça é punir apenas quem merece. Que de fato é o que Deus faz. E de fato, é o que você não colocou no seu argumento. Quem lê pensa que Deus vai punir todos o.O Você sabe que isso não é verdade. Então o certo seria: se Deus pune todos, é maléfico e injusto, mas se pune de acordo com suas obras (justiça), é justo. Você disse que se pune é maléfico. Primeiro que mal é a ausência do bem. Se Deus fosse maléfico, não existiria perdão. Se Deus perdoa, é no mínimo, bondoso. Se Deus perdoasse todos, seria injusto. Mas perdoa apenas quem aceita o perdão. Portanto, Deus é justo, por perdoar quem merece. Se isso não te foi suficiente, uso a lógica, para provar que isso é apenas uma falácia, o que parece ser o seu maior argumento: A Bíblia começa dizendo que Deus é justo e bondoso. Nada de absoluto aqui. Você aparece dizendo que é contradição pois justiça absoluta contradiz bondade absoluta. Okay, mas como ninguém falou de nada absoluto, você está argumentando algo paralelo, em outras palavras, falando sozinho um assunto totalmente diferente. É o mesmo que querer provar que tomate é fruta falando que cenouras são legumes. Na verdade é uma tentativa sua de distorcer a própria Bíblia, colocando palavras suas que nela não estão =D Para finalizar, a maioria dos argumentos ateus para algo desse tipo pode ser explicado com uma simples comparação de Deus com seu pai. Ora, Deus é Pai de todos, portanto, tem as mesmas características para com seus filhos: nos ama, nos ensina o caminho certo e pune se errarmos, é justo e bondoso. Se depois de tudo isso, você voltar a falar que Deus só se aplica justiça e bondade absolutas, eu irei te responder: "já te respondi, pare de ignorar". Se eu fosse você abandonava esse "argumento". Agora cada um dos seus itens: 1- Aqui você novamente compara Deus usando conceitos nossos. Deus nos ensina a perdoar o próximo por uma razão que eu entendo ser para não criarmos ira, nem sermos vingativos. Ou seja, quando perdoamos, evitamos de revidar ou entrar numa briga e talz. Isso no caso é amor ao próximo. Amar a todos como se fossem irmãos seus. Que na verdade são irmãos, então.... mas haha ignore isso, eu deixo. Deixe ver se entendi, você quis dizer que Deus deveria perdoar TODOS? Ora, perdoar quem fala mal d'Ele? Esse pode ser simples, mas é o pior dos pecados: blasfêmia contra Deus. Não fui eu quem fiz as regras, só obedeço. Não está satisfeito? Discuta com quem as criou, não comigo. E de maneira alguma isso impede Deus de ser Bondoso, muito menos de existir. 2- O antigo testamento INTEIRO, mostra que o conceito de justiça inexiste para o Deus bíblico. Essa é sua interpretação. Me dê um motivo para acreditar na sua interpretação. Quem interpreta a Bíblia como um livro de conto de fadas entende conto de fadas haha Para entender de fato já disse, apenas com a mente aberta por Deus. Aqui entramos nesse ponto: Segundo: você se esqueceu ou nem leu o que eu falei sobre o inferno? Não é eterno. Em sua opinião. Esse nem mesmo deve ser o entendimento majoritário, apesar de ser um consenso entre teólogos. Pergunte à qualquer defensor da teologia da prosperidade ou então veja a visão católica (para os católicos, o inferno é eterno). Só daqui já estou falando da ICAR e da maioria das Neopentecostiais, o que dá uma parcela gigantesca dos cristãos mundiais. Primeiro: eu sei que ninguém prega o que eu disse. Nem mesmo na minha igreja, nunca ouvi falar sobre inferno ser ou não eterno, porque não é importante. O que importa é que devemos nos salvar. Segundo: muita gente não "entendeu" essa parte. A explicação disso está bem codificada na Bíblia, e a resposta do que se afirma em Apocalipse está no Velho Testamento. Inclusive, na Bíblia fala até a duração do fogo (do inferno, porque o inferno já é a Terra), deixo uma curiosidade para você pesquisar haha. Quem me contou isso, você pode até duvidar que teve revelação do Espírito Santo e talz... Mas, se você não quer aceitar a minha interpretação, que digo ser revelada por Deus, por quais motivos teria eu de aceitar a sua interpretação? No mínimo ficamos nós dois sem aceitar a do outro. Por mim, normal, visto que você não aceita nem 10% do que eu digo... sobre qualquer coisa. E outra coisa, não é porque a maioria diz X que X é certo. Eu não concordo com QUASE TUDO de algumas igrejas aí. Dízimo é uma delas. Outra por exemplo é a adoração de imagens de escultura, outra também é comércio nas igrejas, onde até Jesus Se irou contra isso. Eu penso assim: se até coisas que a Bíblia diz tão óbvio eles fazem o contrário, porque coisas decifradas eles seguiriam? Se ao menos tivesse a revelação do Espírito Santo lá, essas coisas não existiriam, e a doutrina seria inteiramente e exclusivamente segundo à Bíblia. Mas para finalizar: se o mundo inteiro dizer que 1 + 1 = 2, mas Deus para mim dizer que é 7 eu vou acreditar, mesmo sozinho. Você poderá me julgar que estarei sendo sei lá, alienado por ignorar uma verdade matemática tão provada, mas assim... se eu sei que Deus existe, e sei que Ele é o Pai da Verdade, Criador do céu e da Terra, Deus do Impossível, porque vou deixar de acreditar no que Ele falar? Ora, o mundo inteiro pode estar errado, mas Deus não. A única coisa que você pode discordar disso é Deus falar ou não comigo. Mas aí não posso fazer nada.... eu digo que Deus fala conosco, dou evidências e você não acredita... haha não sou eu o ignorante. O problema aqui é que você assumiu, juris et de jure, que você é o perfeito intérprete da Bíblia. Só isso já torna a discussão completamente sem sentido. Bom, já respondi aí em cima. Não digo que sou o perfeito intérprete da Bíblia. E sim, torna a discussão totalmente sem sentido, mas foi você quem começou afirmando que existem contradições na Bíblia, portanto, você começou dizendo as coisas segundo sua interpretação. Eu digo que está errada. Você diz que a minha está errada. Eu não ligo se isso ficar sem resposta, não fui eu quem entrei nesse assunto haha eu já sabia que você não aceitaria minha versão, ora, como já disse, nem com provas científicas você aceita o que eu digo, imagina apenas com uma interpretação haha Talvez você acredite mesmo nisso, mas na minha visão, quem faz má-interpretação é você, ao não perceber a contradição óbvia entre "justo" e "bom", por exemplo.Se isso fosse uma contradição óbvia dentro da Bíblia seria uma coisa, mas se for apenas suas palavras contra a Bíblia, aí é outra coisa. =D Pra finalizar isso, repito: Deus é justo e bom exatamente igual seu pai. 3 - Se existe um contrato oculto e de aceitação tácita, com inúmeras cláusulas punitivas, você me oferece um prazo para escapar das punições, mas só me revelará o contrato na íntegra DEPOIS de extinto esse prazo, pode ter certeza que o perdão não se aplica em momento algum dele. Inúmeras cláusulas punitivas? o.O Você não fala do inferno não né? O inferno não é como você escreveu aqui, portanto, não se aplica a Deus, mas sim, um assunto paralelo, como você gosta de fazer. Essas inúmeras cláusulas punitivas são resumidas em uma: fogo e sofrimento, o que será feito lá serão muitas coisas mesmo, mas se resume em poucas, ou até em uma: inferno. Quando você fala sobre revelar o contrato inteiro, você quer saber exatamente quais sofrimentos terão no inferno? Se quiser mesmo saber, te digo alguns: não haverá morte, dor será intensa, fogo 7 vezes mais ardente que o nosso e como você não vai morrer, vai sentir toda hora o fogo, haverá muito egoísmo, ninguém vai pensar em ajudar ninguém, ódio.... Digamos que você conhece o que é o inferno, e de fato conhece: tortura eterna. Mesmo que sua definição seja escassa de detalhes, você conhece, tal como conhece o que é certo e errado na Lei de Deus. Ou seja, conhece o contrato -> punição: inferno. Quando você afirma que você só verá o contrato inteiro quando chegar o inferno, bom, é verdade haha... Você vai descobrir os detalhes do que você já sabia que chegaria: o inferno. Aí você diz que o perdão não se aplica em nenhum momento do contrato? o.O Qual seu problema? Sério??? Ora, o perdão é justamente o cancelamento desse "contrato". Ora, você tem todo aquele prazo (sua vida) para aceitar o perdão (OMG QUE COISA MAIS DIFÍCIL) e se livrar de todas aquelas "cláusulas punitivas". Como você não entende isso? Se Deus oferece perdão, Ele é bom. Se dará como consequência aquilo que cada um merece, Ele é justo. Portanto, Deus é bom e justo. Digamos que você esteja certo. Se o perdão tem um prazo definido, ele é bom durante aquele prazo e decaído, ele se torna justo. Deus é bom, Deus é justo, mas nunca ambos ao mesmo tempo. Onde eu disse que o perdão tem um prazo? Ora, ele dura a eternidade xD Ou melhor, ele te salva da condenação, e te faz rei/sacerdote eternamente. Um anula o outro, sim. A justiça que era para ser feita com até nós, crentes pecadores, é anulada pelo perdão. Você diz aqui que isso é impossível, mas a Bíblia mesmo diz que eles não são absolutos. Quem definiu a bondade e justiça de Deus primeiro? A Bíblia ou você? Ok, essa pergunta é sim retórica, as outras não xD A Bíblia diz que o perdão anula o efeito do inferno (o que seria a justiça). Então porque é que você diz que ambos são absolutos? Não é, portanto, a Bíblia que é contraditória, é você que disse algo que a Bíblia não diz, ou seja, você quem contradiz a Bíblia. Ora, eu posso contradizer a Bíblia dizendo simplesmente que Adão foi criado da água. Veja, eu disse algo que a Bíblia não disse. Isso prova que a Bíblia tá errada? De maneira alguma, tão como não prova você querer afirmar que algo que não é, seja absoluto. Tô falando muito sobre isso né? Eu disse que já tinha terminado esse assunto umas 3 vezes, mas haha é pra te refutar de várias maneiras..... Pra ficar bem refutado. Deveríamos ter uma moralidade absoluta para comparar. Só que para mim a moral absoluta é justamente a de Deus. Aí se pra você não é, fazer o que? De acordo com você, temos. A Bíblia. A razoabilidade das crianças dilaceradas porque chamou um profeta de careca é uma boa demonstração da moral. Bom, a lei era rígida mesmo, mas hoje não é assim. Quando eu falo de Lei de Deus é de justamente perdoar, amar o próximo, fazer caridade e talz... Essas coisas aí, principalmente no Velho Testamento eram leis do tipo olho por olho. Eu realmente não sei explicar muito sobre isso. No caso das coisas erradas hoje estão por exemplo prostituição, adivinhação, bruxaria... e outros que é melhor eu não falar hehe Então, você tem o direito de discordar dela... digo nada xD Por isso que minha definição de ateu não é aquele que não crê em Deus, mas aquele que não QUER acreditar, porque as provas estão em todos os lugares, só não vê quem é cego. Essa não é a definição de ateu, nem mesmo morfológica. A sua resposta inteira se baseia nessa primeira frase. Bom, eu sei que a definição de ateu não é essa. Não de acordo com o dicionário. Porém, esse é meu entendimento da palavra. Ora, eu digo que Deus é o Criador de tudo, você diz que é apenas uma tentativa de explicar como funciona o mundo. Ou seja, por mais que o significado diga que é X, eu posso entender como Y. Pra mim ateu é quem não quer crer em Deus, e não somente quem não crê. Pela morfologia é sim a negação de teísta, mas se fosse apenas isso, não seriam tão ignorantes a ponto de rejeitar evidências científicas só pra não crer em Deus. Eu já tinha dito.... você pode não gostar da minha definição de ateu, mas ora, não tem como mudar xD pra mudar minha definição, você precisa fazer o contrário do que você faz, deixar de ignorar tudo e analisar consigo mesmo. A Carol foi me corrigir porque chamei os ateus de pessoas duvidosas que não têm certeza de nada e não conseguem provar nada, dizendo que esses duvidosos na verdade seriam os agnósticos. Certo. Na minha definição, são um só, mas o que importa é que o termo que usei não foi para não ter certeza se Deus existe ou não, foi para dizer que não conseguem provar nada.... Não conseguem provar evolução, não conseguem provar que Deus não existe. E portanto não têm certeza de nada, mas mesmo assim, dizem que têm. xD E tenho dito. Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 12, 2014 (editado) Mas que pena, você não respondeu todas as perguntas que te diz, só uma.Vou te dar uma resposta simples e direta para todas as elas: Viés confirmatório. As pessoas fazem, non sequitur algo de bom ocorre confirmando à teoria e a pessoa repete mesmo que não exista relação causal. É como usar a cueca da sorte no dia do jogo, o cara cria um relação de causa e consequência na cabeça dele. Por exemplo, na África existem pessoas que estupram virgens para curar a Aids, pela sua lógica, elas ficariam curadas, o que não ocorre.Não adianta dizer que Deus não está certo fazendo comparações com termos que nós usamos para humanos.Cara, me repito porque você não entende, então explico de formas distintas para ver se dessa vez vai. A linguagem é formada por um conjunto de signos, escritos ou falados, onde cada conjunto desse forma uma palavra, que representa algo da percepção humana. Quando Deus traduziu seu conhecimento para a bíblia, ele usou palavras HUMANAS, para descrever o que ele entendia. Quando ele usa JUSTO, ele obrigatoriamente fala da justiça no entendimento HUMANO, senão ele estaria usando palavras que não descrevem o que ele quer dizer, ou seja, uma metonímia. Basicamente, você disse que a Bíblia é uma grande figura de linguagem.Dando exemplos, se Deus manda que se descanse no sétimo dia, obviamente ele fala da palavra que se refere ao número 7 e do dia terrestre. Se esse sétimo dia se referisse ao sétimo milênio, como ocorre na criação (teoria da terra nova, onde cada dia equivale à 1 milênio), ele está usando uma figura de linguagem. Sendo assim, Deus é justo e bom nos termos mundanos ou nos termos celestes? Se for nos termos celestes, me diga o equivalente mundano. Se não existe, então simplesmente as palavras bom e justo, quando se referem à Deus, não significam NADA. E ai obviamente meu argumento cai por terra, porque inexiste qualquer métrica e se torna tudo uma mera questão de "ter recebido a interpretação correta de Deus". Ou seja, inexiste debate pois é mera questão dogmática. Ou acredita ou não e não tem o que discutir.Se Deus existe e existem ateus, é porque Deus PERMITE que existam.Ok, eu poderia questionar a semântica, mas ainda assim. Como ele permite que existam? Sonegando informação. Se ele desse a informação completa, seria permitido que a pessoa REJEITASSE Deus (Como Israel que saiu espancando um anjo, numa total falta de respeito), mas nunca que NÃO ACREDITASSE NELE. E se você acha que isso já existe, você literalmente não consegue sequer cogitar entender um ateu por um segundo. O ateu simplesmente não acredita, não é uma ação ativa dele de acordar todo dia de manhã e gritar 3 vezes "Deus não existe".Parece que seu maior argumento é a contradição de Deus ser justo e bondoso ao mesmo tempo?Esse não é meu maior argumento. O argumento inteiro que eu apresentei, se pauta nisso (por isso que ele é um argumento só, não vários). Se eu soubesse que para você, palavras significam o que Deus quer que ela signifiquem não o que ela significa de fato, já teria desistido, afinal, Deus sempre vai estar certo, a lógica é que está errada.Porque será que você está admitindo que bondade e justiça de Deus são absolutas? Ora, para evidenciar que Deus não existe. Mas primeiro, onde a Bíblia fala em absolutismos?Onipotente, Onisciente e Onipresente. Mas não só isso. Sendo ele a causa primeira (argumento de Santo Agostinho), ele deve ser o começo de tudo, na forma pura e absoluta. A bondade é Deus e o mau é sua ausência. Além disso, ele é um ser perfeito (argumento ontológico), ou seja, toda e qualquer característica dele é absoluta, pela própria definição do que é Deus, já que se ele não fosse absolutamente justo, ele seria imperfeito. A não ser que você aceite que ele é imperfeito, suas características são sim absolutas. A não ser, novamente, que "absoluto" e "perfeito" signifique qualquer outra coisa que não isso.NADA IMPEDE DEUS DE SER JUSTO E BONDOSO.Isso só impede ele de ser Deus e transforma ele em deus, como os deuses imperfeitos da mitologia grega.Mais uma vez vou repetir: Deus é justo por condenar que o desobedece, e é bondoso por perdoar quem aceita o perdão, é bondoso por oferecer perdão.Errado. Veja só, se ele só perdoa aquele que aceita o perdão, ele é justo, não bondoso pois para isso (nem precisa ser absoluto, basta ser muito bom), ele iria CORRER atrás do cara para oferecer o perdão, a não ser que algo FORA DO CONTROLE DELE não permitisse. Em seus próprios termos, ele não é bom, é Justo e a bondade dele é decorrente da justiça absoluta. O que já resolve metade dos conflitos de interpretação da Bíblia.Primeiro, aqui você diz que para Deus existir, não pode haver punição. Essa é então sua premissa para existência de Deus? haha distorcendo definições.Eu distorci definições? Sério? Você só ignorou a contradição do bom com o justo, que é, pasme, 100% do meu argumento (e para o qual você só usou espantalhos até o momento). Sério, vejamos seu comentário abaixo:Até seu comentário quebra os conceitos de bondade e justiça.Conclusão do argumento. Até aqui, ok.Quando você diz que quem não pune é justo.¹ É justo onde?² Pode ser bondoso, mas e a justiça, cadê?³1 - Quem pune é justo, mas não é bom. Você disse o exato contrário do que eu disse. 2 - Isso significa o que?3 - Foi a pergunta que eu fiz.Isso é comparar um assassino com um santo. Não é?¹1 - Que comparação sem sentido é essa? Isso significa o que pro argumento? Nada. Ser justo é ser um assassino agora?Aqui, o seu próprio argumento está contra o que você disse. O que mostra que você nem sabe usar esse argumento falacioso.¹1 - Onde eu me contradisse? "Uma condenação envolve, justamente, a ausência de perdão." Eu não disse, em momento algum, que quem não pune é justo.E porque está tanto errado o que você tentou distorcer de Deus e isso que disse?¹ Ora, porque a resposta certa seria: ser justo e bondoso.²1 - Eu sou responsável pelo que eu escrevi, não pelo que você leu. Aqui acaba a etapa 1 do seu argumento e a base dele todo: Um espantalho, ou seja, criticou o que eu não disse. E me mostre onde eu disse que o justo não pune.2 - Por que? Tirando os termos desnecessários da frase: Porque eu distorci Deus? Porque ele é justo e bom. Ou seja, lógica circular. Você não provou ABSOLUTAMENTE NADA.Segundo o que você disse aqui, quem é bondoso é justo, o que é uma mentira gigantesca.¹1 - Onde eu disse isso? Poderia apontar as palavras específicas? Quem diz que Deus é bondoso e justo ao mesmo tempo é a bíblia ou pelo menos os religiosos.Mas continuando.... aí você diz que se existe punição, Deus é maléfico.¹ Será? E injusto também?²1 - Se existe punição, ele é justo, o que envolve ser bondoso ou maléfico, na medida da justiça e do equilíbrio. Ora é bondoso, ora maléfico, mas sempre justo.2 - Se ele pune ele é JUSTO. Mais uma vez, você entendeu o exato oposto do que eu disse.Vamos analisar... Já deixo aqui que essa só é a negação da primeira frase, se uma está errada, a outra também.¹1 - Qual é a necessidade dessa frase inteira? Mas ok, vou ser gente boa e entender isso aqui como uma ligação entre dois argumentos.Se punir é ser injusto, cadeias não devem existir.¹ Nosso papel do juiz não existiria², porque era só perdoar os assassinos.³1 - Se essa premissa estivesse correta (e não está), sim. Mas se punir é injusto, o justo é injusto. É óbvio que está errada, mas eu não disse isso EM LUGAR ALGUM.2 - Premissas corretas, com um resultado falso por um erro lógico é a definição de uma falácia. Como eu NUNCA disse isso, você é quem está colocando palavras em minha boca.3 - Se fosse bom, sim, era só perdoar. É o que Jesus manda, não é?Punir com justiça é punir apenas quem merece.¹1 - Concordo, Capitão Óbvio.Que de fato é o que Deus faz¹. E de fato, é o que você não colocou no seu argumento.²1 - Ou seja, ser justo.2 - "O conceito de justiça envolve uma punição proporcional ao crime cometido." 1° linha do ponto 4 do argumento. Coloquei sim.Quem lê pensa que Deus vai punir todos o.O Você sabe que isso não é verdade.¹1 - Ai é problema de quem lê e não sabe interpretar um texto. Eu não tenho culpa se existem pessoas no mundo que não acham que palavras tem significados fixos, ou pelo menos estáveis.Então o certo seria: se Deus pune todos, é maléfico e injusto, mas se pune de acordo com suas obras (justiça), é justo.¹1- Sim, é esse meu argumento correto. E tome espantalho.Você disse que se pune é maléfico.¹1 - Eu disse, que se ele pune a pessoa por um erro que ela não podia evitar cometer por falta de conhecimento, ele é maléfico. Você só esqueceu o pequeno detalhe de um impossibilitia nemo tenetur, que pasme, é o ponto central do argumento. Só isso...Primeiro que mal é a ausência do bem.¹ ²1 - Onde eu disse algo em contrário?2 - Curiosamente, você disse, então, dado que Deus não é a bondade absoluta, mas só "muito bom", que ele tem uma parte, por mínima que seja, de mau. Com u. M-A-U. Não torna tudo mais confuso do que já está.Se Deus fosse maléfico, não existiria perdão.¹ ²1 - Mais uma vez Capitão Óbvio ajudando o indefeso.2 - Qual a prova que você tem que existe perdão? Ah é, Petição de Princípio. Se Deus perdoa, é no mínimo, bondoso.¹1 - Bondade relativa, não absoluta. Relativamente bondoso até Stalin era quando abraçava a filha e brincava com ela.Se Deus perdoasse todos, seria injusto.¹ Mas perdoa apenas quem aceita o perdão.² Portanto, Deus é justo, por perdoar quem merece.³1 - Mas seria bom, novamente, esse é meu argumento.2 - Ou seja, é justo.3 - O Capitão Óbvio pensou nisso sozinho ou tirou do meu argumento. Nada de cria, tudo se copia, né?Se isso não te foi suficiente, uso a lógica¹, para provar que isso é apenas uma falácia², o que parece ser o seu maior argumento³.1 - Com essa sua lógica é fácil né? Afinal, amaldiçoada seja essa lógica dessa gentinha secular que acha que palavras significam alguma coisa.2 - Verdade. Todo meu argumento é uma falácia, que você destruiu de maneira monstruosa e vou ficar aqui no cantinho, chorando de forma teatral diante de tamanha humilhação.3 - Argumento bom é o seu.O que você disse pode ser dividido em 3 tipos de coisas:1 - Coisas óbvias das quais nunca discordei2 - Frases erradas que eu nunca disse3 - Minhas próprias premissas, que eu disse e você usou como suas.Ainda complementa com petição de princípio, Falácia do Espantalho, Non sequitur, coloca palavras em minha boca e depois eu é quem distorço tudo aqui. Editado Agosto 12, 2014 por MosAxz 1 pessoa curtiu isso Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 12, 2014 Assim vejo que discutir isso é inútil porque você continua usando suas premissas com absolutismos que só você usa e sei lá, suas fontes. Mas a Bíblia não. Primeiro, aqui você diz que para Deus existir, não pode haver punição. Essa é então sua premissa para existência de Deus? haha distorcendo definições.Eu distorci definições? Sério? Você só ignorou a contradição do bom com o justo, que é, pasme, 100% do meu argumento (e para o qual você só usou espantalhos até o momento). Sério, vejamos seu comentário abaixo: Eu ignorei? Você que distorceu. Chame como quiser, eu não uso o termo absoluto, se quiser chamar de relativo, chame. Portanto, eu não ignorei, você que mudou o termo. Você fez um raciocínio circular para dizer que Deus só existe se o que você disse for verdade. É o mesmo que eu dizer que unicórnio só existe se ele for azul claro. Vou te responder aqui só copiando do meu texto anterior, porque tudo já respondi. Quando você diz que quem não pune é justo.¹ É justo onde?² Pode ser bondoso, mas e a justiça, cadê?³1 - Quem pune é justo, mas não é bom. Você disse o exato contrário do que eu disse. Se eles não forem punidos, Deus existe, é bondoso, justo e você não precisa de uma religião para ser aceito por ele (esse é meu plano B ). 2 - Isso significa o que? A resposta é seu próximo item. Que vou explicar lá.3 - Foi a pergunta que eu fiz.Isso é comparar um assassino com um santo. Não é?¹1 - Que comparação sem sentido é essa? Isso significa o que pro argumento? Nada. Ser justo é ser um assassino agora? Se eles não forem punidos, Deus existe, é bondoso, justo e você não precisa de uma religião para ser aceito por ele (esse é meu plano B ). Você que não entendeu. Ora, como perdoar todos os ateus é ser justo? Existem assassinos, existem ateus de boa-índole, mas se você diz que Deus é justo se não punir ateus, isso é sim comparar assassino com pessoas não-criminosas, perdoar todos independente de suas obras. O erro seu aqui foi dizer que essa ação é justa.Aqui, o seu próprio argumento está contra o que você disse. O que mostra que você nem sabe usar esse argumento falacioso.¹1 - Onde eu me contradisse? "Uma condenação envolve, justamente, a ausência de perdão." Eu não disse, em momento algum, que quem não pune é justo. Se eles [ateus] não forem punidos, Deus existe, é bondoso, justo e você não precisa de uma religião para ser aceito por ele (esse é meu plano B ). E porque está tanto errado o que você tentou distorcer de Deus e isso que disse?¹ Ora, porque a resposta certa seria: ser justo e bondoso.²1 - Eu sou responsável pelo que eu escrevi, não pelo que você leu. Aqui acaba a etapa 1 do seu argumento e a base dele todo: Um espantalho, ou seja, criticou o que eu não disse. E me mostre onde eu disse que o justo não pune. Bom, primeiro que você faz isso direto... Só por estar supondo que tudo em Deus é absoluto já tá falando algo que nem eu nem a Bíblia diz. Se ele pune, ele está sendo maléfico e injusto. Logo, se não pune, não está sendo maléfico e injusto, ou ainda, está sendo bondoso e justo. Se eles [ateus] não forem punidos, Deus existe, é bondoso, justo... Aqui você fala só dos ateus, mas tem o mesmo sentido para todos aqueles que não aceitam o perdão. 2 - Por que? Tirando os termos desnecessários da frase: Porque eu distorci Deus? Porque ele é justo e bom. Ou seja, lógica circular. Você não provou ABSOLUTAMENTE NADA. Ora, você tira as partes importantes haha Mas é isso mesmo. Você distorceu Deus porque acrescentou informação onde não tem: absolutismos.Segundo o que você disse aqui, quem é bondoso é justo, o que é uma mentira gigantesca.¹1 - Onde eu disse isso? Poderia apontar as palavras específicas? Quem diz que Deus é bondoso e justo ao mesmo tempo é a bíblia ou pelo menos os religiosos. Exatamente, quem diz que Deus é bondoso e justo ao mesmo tempo é a Bíblia. Quando você diz o contrário você está falando paralelamente. Ou seja, só você e suas fontes dizem que Deus não é bondoso e justo ao mesmo tempo. Aqui eu escrevi errado mesmo... não reparei, correção: Segundo o que você disse aqui, quem é bondoso é injusto, o que é uma mentira gigantesca. Mas continuando.... aí você diz que se existe punição, Deus é maléfico.¹ Será? E injusto também?²1 - Se existe punição, ele é justo, o que envolve ser bondoso ou maléfico, na medida da justiça e do equilíbrio. Ora é bondoso, ora maléfico, mas sempre justo. Você se contradiz demais cara. Isso que você respondeu é o que senão contrário a isso: Se eles não forem punidos, Deus existe, é bondoso, justo? 2 - Se ele pune ele é JUSTO. Mais uma vez, você entendeu o exato oposto do que eu disse. Se eles não forem punidos, Deus existe, é bondoso, justo Porque talvez você tenha dito exatamente o contrário do que disse agora. Vamos analisar... Já deixo aqui que essa só é a negação da primeira frase, se uma está errada, a outra também.¹1 - Qual é a necessidade dessa frase inteira? Mas ok, vou ser gente boa e entender isso aqui como uma ligação entre dois argumentos. Ora, a necessidade está no final dela, se uma está errada, a outra também. Se eu já tinha mostrado que a primeira estava errada, nem precisava analisar a segunda, mas o fiz.Se punir é ser injusto, cadeias não devem existir.¹ Nosso papel do juiz não existiria², porque era só perdoar os assassinos.³1 - Se essa premissa estivesse correta (e não está), sim. Mas se punir é injusto, o justo é injusto. É óbvio que está errada, mas eu não disse isso EM LUGAR ALGUM. Se ele pune, ele está sendo maléfico e injusto. Você se contradiz DEMAIS. Na boa, eu já teria abandonado esse "argumento" faz tempo. Se eles não forem punidos, Deus existe, é bondoso, justo Nesse caso Deus seria bondoso por perdoar e não punir os ateus, certo? É justamente o que eu afirmei sobre a cadeia, não precisa mais prender ninguém, é só perdoar. 2 - Premissas corretas, com um resultado falso por um erro lógico é a definição de uma falácia. Como eu NUNCA disse isso, você é quem está colocando palavras em minha boca. Se ele pune, ele está sendo maléfico e injusto. 3 - Se fosse bom, sim, era só perdoar. É o que Jesus manda, não é? Se eles não forem punidos, Deus existe, é bondoso, justo Exato, mas você diz que não punir é bom E JUSTO. O certo seria somente bom. Punir com justiça é punir apenas quem merece.¹1 - Concordo, Capitão Óbvio. Ué, quem merece no caso é quem não aceita o perdão. Portanto, cadê a injustiça na parte do punir que você tanto afirma? Você concordou com o contrário do que você disse: Se eles não forem punidos, Deus existe, é bondoso, justo Aqui você fala de não punir nenhum ateu, justamente TODOS os que não aceitam o perdão de Deus. Que de fato é o que Deus faz¹. E de fato, é o que você não colocou no seu argumento.²1 - Ou seja, ser justo. Olha haha aqui você diz que Deus é justo. O.O Como você concorda com duas coisas totalmente opostas?2 - "O conceito de justiça envolve uma punição proporcional ao crime cometido." 1° linha do ponto 4 do argumento. Coloquei sim. Que eu concordo, só não concordo com sua afirmação que o inferno é eterno.Quem lê pensa que Deus vai punir todos o.O Você sabe que isso não é verdade.¹1 - Ai é problema de quem lê e não sabe interpretar um texto. Eu não tenho culpa se existem pessoas no mundo que não acham que palavras tem significados fixos, ou pelo menos estáveis. Afinal, amaldiçoada seja essa lógica dessa gentinha secular que acha que palavras significam alguma coisa. Okay hahaEntão o certo seria: se Deus pune todos, é maléfico e injusto, mas se pune de acordo com suas obras (justiça), é justo.¹1- Sim, é esse meu argumento correto. E tome espantalho. Se este é seu argumento correto, nós estamos discutindo por nada o.O Porque se eu disse isso e você concordou é que chegamos num acordo. Isso nem foi o que você disse, porque senão óbvio que eu não estaria dizendo. Como você pode concordar com duas coisas opostas ao mesmo tempo? o.O Se eles [ateus] não forem punidos, Deus existe, é bondoso, justo [...] Se ele pune, ele está sendo maléfico e injusto. Aqui você não fala de todos, fala só dos ateus, ou seja, só dos que não aceitam o perdão. No que eu disse aqui, falei que Ele seria maléfico e injusto se punir TODOS: ateus e cristãos. Ou seja, você se contradisse concordando com coisas opostas. Deus pune justamente quem não aceita o perdão, no caso, os ateus do seu argumento. Na minha frase que você concordou, tem uma parte que não será punida: cristãos que aceitam o perdão. Então decida qual é seu argumento, porque se for esse que você concordou comigo, podemos encerrar esse assunto. Você disse que se pune é maléfico.¹1 - Eu disse, que se ele pune a pessoa por um erro que ela não podia evitar cometer por falta de conhecimento, ele é maléfico. Você só esqueceu o pequeno detalhe de um impossibilitia nemo tenetur, que pasme, é o ponto central do argumento. Só isso...Ué, e o que esse detalhe tem de verdade? Ateus gostam de dizer que não podem evitar ser ateu por falta de provas de Deus haha Bom, você não consegue evitar cometer o erro de ser ateu? Não tem conhecimento para isso? Ora, se não tem, eu te digo: se quer evitar cometer esse erro, aceite o perdão de Jesus. Pronto, agora você tem o conhecimento necessário para evitar cometer esse erro. Portanto, se não quiser ir atrás do perdão, não é culpa de Deus, nem da sua falta de conhecimento, porque agora você tem. Então Deus não é maléfico porque te oferece perdão, falta apenas você aceitar. =DDDDD Primeiro que mal é a ausência do bem.¹ ²1 - Onde eu disse algo em contrário? Nada ora, onde eu disse que você disse algo em contrário?2 - Curiosamente, você disse, então, dado que Deus não é a bondade absoluta, mas só "muito bom", que ele tem uma parte, por mínima que seja, de mau. Com u. M-A-U. Não torna tudo mais confuso do que já está.Você pode entender isso como quiser. Se quiser admitir que o Dilúvio foi causado porque Deus é mal, ora, acredite xD O que eu sei é que Deus se ira, igual nós. Então ficou insatisfeito com o pecado no mundo e destruiu a Terra. Deus destruiria novamente, dessa vez com o inferno. PORÉM, aí é que você se esquece/não entende, que JESUS morreu na cruz justamente para PERDOAR alguns (os obedientes) dessa destruição. Por que isso? Ora, a Bíblia fala que Jesus que nos criou. Somos ideia de Jesus, filho de Deus. Deus apenas aprovou a ideia. Então Jesus quer salvar nós porque somos criação d'Ele. Mas aí você entende como quiser haha a Bíblia diz isso. Se Deus fosse maléfico, não existiria perdão.¹ ²1 - Mais uma vez Capitão Óbvio ajudando o indefeso.Portanto, se existe perdão, Deus não é o que você diz ser haha 2 - Qual a prova que você tem que existe perdão? Ah é, Petição de Princípio. Prova não tem até chegar o dia. Quando chegar, você vai lembrar dessa discussão. A Bíblia não pede pra você crer em Deus por provas, mas simplesmente pela fé. Sem fé é impossível agradar a Deus. Embora existam provas, se você crer nas provas mas não ter fé, você não agrada a Deus. A prova que existe perdão é a Bíblia. Cabe a você crer nela ou não. Eu já mostrei que ela é verdadeira... agora você pense o que quiser. Se Deus perdoa, é no mínimo, bondoso.¹1 - Bondade relativa, não absoluta. Relativamente bondoso até Stalin era quando abraçava a filha e brincava com ela.Exatamente, não sou eu quem fico falando que é absoluta. Mas seu exemplo de Stallin não prova nada. É a mesma coisa de argumentar que Hitler era cristão. Um exemplo não determina o todo. Você sabe disso. Se Deus perdoasse todos, seria injusto.¹ Mas perdoa apenas quem aceita o perdão.² Portanto, Deus é justo, por perdoar quem merece.³1 - Mas seria bom, novamente, esse é meu argumento.Então caímos naquilo que já expliquei acima. 2 - Ou seja, é justo. Opa, você concordou comigo então? Não adianta separar meu argumento se uma frase é contexto da outra. o.O 3 - O Capitão Óbvio pensou nisso sozinho ou tirou do meu argumento. Nada de cria, tudo se copia, né? Hã? Cara, que loucura você fez aqui. o.O concordou comigo em 1, 2 e em 3. Se você concordou comigo, você discordou consigo. As pessoas fazem, non sequitur algo de bom ocorre confirmando à teoria e a pessoa repete mesmo que não exista relação causal. É como usar a cueca da sorte no dia do jogo, o cara cria um relação de causa e consequência na cabeça dele. Por exemplo, na África existem pessoas que estupram virgens para curar a Aids, pela sua lógica, elas ficariam curadas, o que não ocorre. Primeiro, não respondeu nada. Seu exemplo não é equivalente aos meus. Ora, usar uma cueca da sorte e seu time ganhar uma pessoa pode simplesmente dizer que foi coincidência. Mas seria mesmo coincidência pessoas que fazem macumba conseguirem o que elas querem? (em partes né haha nem sempre conseguem, quando por exemplo é contra um filho de Deus). Seu exemplo da AIDS também não tem nada a ver com os meus. Pessoas que fazem pacto com o outro são as pessoas que usam simbologias em músicas e talz. Onde seus exemplos respondem isso? Por que elas precisam usar essas simbologias? Elas o fazem para conseguir o que querem: fama e dinheiro. Um exemplo? Aline Barros. Nunca vi tanta simbologia ocultista num clipe só. Se ele desse a informação completa, seria permitido que a pessoa REJEITASSE Deus (Como Israel que saiu espancando um anjo, numa total falta de respeito), mas nunca que NÃO ACREDITASSE NELE. E se você acha que isso já existe, você literalmente não consegue sequer cogitar entender um ateu por um segundo. O ateu simplesmente não acredita, não é uma ação ativa dele de acordar todo dia de manhã e gritar 3 vezes "Deus não existe". Ué, a Bíblia mesmo fala das pessoas que não atribuiriam as criações a Deus (evolucionistas) como já te mostrei e que nos últimos dias apareceriam pessoas que se dizem inteligentes e que não acreditariam na Verdade (Deus). Ou seja, se você está convicto que Deus não permite que não exista pessoas que não acredite neles... nada posso fazer haha se até a Bíblia diz o contrário a isso. Mias uma vez você apenas distorcendo o que a Bíblia diz para argumentar o que você quer. Para mim isso se chama inventar haha NADA IMPEDE DEUS DE SER JUSTO E BONDOSO.Isso só impede ele de ser Deus e transforma ele em deus, como os deuses imperfeitos da mitologia grega. Nops, só impede de ser o que você acha que deva ser Deus. A explicação para isso é simples: você quem criou o conceito pro que você está dizendo ser Deus, então é porque ele é só seu. Só o seu deus deveria ser absoluto em tudo como você afirma. Para finalizar, repito o que é a verdade pra tudo isso que você discute: Deus é comparável a seu pai: justo e bondoso. Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 12, 2014 "Se eles não forem punidos, Deus existe, é bondoso, justo e você não precisa de uma religião para ser aceito por ele (esse é meu plano B )." Essa frase, totalmente deslocada do conceito do argumento ORIGINAL e do resto do paragrafo fez você entender o que eu não disse. Reescreverei ela completamente. "Assumindo que Deus nos negou a informação, cometendo uma injustiça, a única forma dele ser justo seria não nos punindo pelo ato deliberado dele. Assim, se Deus existe e não pune ninguém, é bondoso pois perdoou todos, é justo, pois não nos culpa pelo ato dele e você não precisaria de uma religião, pois ele irá te perdoar de qualquer forma." "Você que não entendeu. Ora, como perdoar todos os ateus é ser justo? Existem assassinos, existem ateus de boa-índole, mas se você diz que Deus é justo se não punir ateus, isso é sim comparar assassino com pessoas não-criminosas, perdoar todos independente de suas obras. O erro seu aqui foi dizer que essa ação é justa." Amigo, eu disse que isso seria UM ATO DE PURA BENEVOLÊNCIA, BONDADE, PERDÃO ABSOLUTO E INCONTESTÁVEL. O justo se refere à uma premissa anterior TOTALMENTE IGNORADA. "Logo, se não pune, não está sendo maléfico e injusto, ou ainda, está sendo bondoso e justo." Num sistema binário? Só se for. É possível ser maléfico e injusto e a ação contrária ser somente bondosa, ou somente justa. Que dicotomia é essa? E a parte da onisciência e a explicação da perfeição divina? Cadê, esqueceu justamente a parte que derruba metade do seu argumento, quando a outra metade foi uma mera interpretação de má fé? Cansei, ache o que quiser, faça o que quiser, ache o que quiser e se prenda em sua ignorância doentia... Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 13, 2014 Cansei, ache o que quiser, faça o que quiser, ache o que quiser e se prenda em sua ignorância doentia... Haha "ignorância doentia" foi ótima. Tava demorando uma acusação sua desse nível, ainda mais como suas últimas palavras. "Assumindo que Deus nos negou a informação, cometendo uma injustiça, a única forma dele ser justo seria não nos punindo pelo ato deliberado dele. Assim, se Deus existe e não pune ninguém, é bondoso pois perdoou todos, é justo, pois não nos culpa pelo ato dele e você não precisaria de uma religião, pois ele irá te perdoar de qualquer forma." Como sabia, sua definição de religião é a mais tosca que tem. Mas nem adianta eu explicar para você o que é uma religião você também não vai entender. Ou vai, mas não vai acreditar haha Se seu argumento é esse, ele assume que Deus nos negou informação. Portanto, derrubando apenas essa suposição, o argumento inteiro se invalida, certo? O que você tinha dito antes: A possibilidade de ser ateu é, do ponto de vista da justiça, ato de má-fé. Deus, no ato da criação (já que ele criou tudo nos mínimos detalhes), deliberadamente ocultou essa informação de nós, da nossa construção neurológica. Então, se Deus existe e existem ateus, é porque ele QUER que existam. Se eles não forem punidos, Deus existe, é bondoso, justo e você não precisa de uma religião para ser aceito por ele (esse é meu plano B ). Se ele pune, ele está sendo maléfico e injusto. Ou seja, você que está acusando Deus de ter ocultado algo. Me diga, o que está oculto? As coisas que necessitamos saber para viver e sobreviver está bem registrada. Até detalhes pouco importantes têm. Agora, partido da sua suposição, para Deus não ocultar nada de nós, nós tínhamos que ter a mesma capacidade de entendimento d'Ele, certo? Ora, se é para entendermos os mínimos detalhes de tudo, nós teríamos que ser iguais a Ele. Se isso é sua premissa para todo o seu argumento, ela é ilógica, então seu argumento inteiro se dá numa suposição ilógica (por coincidência exatamente igual à evolução). E outra, por que é uma injustiça Deus não te dizer algo? A Bíblia diz tudo que devemos saber, me diga o que falta nela que torna Deus injusto de ter ocultado. Ela própria diz que nem tudo é para o homem saber, algumas coisas vão tentar descobrir mas não vão conseguir, porque serão parte do mistério de Deus. Ora, não sabemos nem quantas estrelas existem, mas Deus chama elas por seus nomes. Outro mistério por exemplo é porquê Deus fez dinossauros se depois destruiu-os. São coisas que não temos resposta, mas não nos impede de viver, não nos impede nada em nossa vida. Tem um motivo sim para Deus ocultar, mas nem temos como saber. E isso nunca será injustiça de Deus. Porque você mesmo disse que nós não temos capacidade de entender Deus, portanto é loucura dizer que Deus deveria nos revelar TUDO. Mas como seu argumento se baseia principalmente na bondade e justiça de Deus, então para ele valer, Deus teria que ter ocultado alguma informação por exemplo de como receber perdão, ou então do que você não pode fazer para ser condenado. Aí te pergunto: por acaso a Bíblia não mostra essas coisas? Amigo, eu disse que isso seria UM ATO DE PURA BENEVOLÊNCIA, BONDADE, PERDÃO ABSOLUTO E INCONTESTÁVEL. O justo se refere à uma premissa anterior TOTALMENTE IGNORADA. Você vai falar que eu que não tenho capacidade de entender seus argumentos? Ora, você que não sabe se expressar direito. Até ateus aqui já mostraram que não entendem o que você escreve. Então para não deixar seu argumento confuso, tal como aconteceu comigo, estruture melhor suas premissas, explicações e conclusões. Num sistema binário? Só se for. É possível ser maléfico e injusto e a ação contrária ser somente bondosa, ou somente justa. Que dicotomia é essa? E a parte da onisciência e a explicação da perfeição divina? Okay. Errei mesmo, o certo seria: bondoso ou justo. Que parte da onisciência e perfeição divina? Deus só será onisciente se não for bondoso e justo ao mesmo tempo? Depois eu que tenho ignorância doentia... sendo que é você que muda a seu bel prazer ps conceitos bíblicos de Deus. Deus também não deixa de ser perfeito se for justo mas não bondoso ou o contrário, como você diz que só é possível ser um deles. Pela terceira vez: Nada impede Deus de ser justo e bondoso, assim como seu pai, porque Deus é nosso Pai. O que você não consegue entender é que Deus é justo e bondoso, por punir conforme os atos e por oferecer perdão. Isso impede de ser características absolutas? Sei lá, entenda como quiser, mas não impede Deus de ser perfeito. Na verdade, se Deus fosse do jeito que você quer que Ele seja, aí sim Ele seria imperfeito, porque ou seria justo, ou seria bondoso, nunca os dois. Portanto, como Deus é os dois, Ele é perfeito. Uma coisa que eu tinha esquecido de falar é que a bondade de Deus não se aplica somente no perdão. Ora, Deus é bom fazendo milagres com as pessoas. Deus também é bom para vocês ateus, é que vocês não dão créditos a Ele por nada, mas muita coisa Ele faz por vocês. Cadê, esqueceu justamente a parte que derruba metade do seu argumento, quando a outra metade foi uma mera interpretação de má fé? Não esqueci, ela simplesmente estava escondida no seu argumento. Se era tão importante porque você só citou uma vez no comecinho e deu a maior ênfase naquilo que eu discuti no último post e que você disse que não era o seu principal argumento o.O Estruture melhor. E qual sua prova para que eu tenha interpretado de má-fé? Eu não tenho necessidade de distorcer nada. Eu interpretei aquilo que você me disse. Não é culpa minha se você diz uma frase como aquela quando seu argumento é justamente o oposto o.O Mas então, eu não tenho nenhuma necessidade de forçar uma interpretação errada, ou distorcer fatos, ou mostrar uma farsa como evidência. Por algum acaso você faz bem isso: ignora praticamente as coisas mais importantes que eu digo, entende o que eu digo da maneira que te é conveniente. Eu não faço isso, se interpreto algo errado, não foi de propósito. Tanto que você me conserta e eu peço desculpas, não vou persistir naquilo. E eu sei que você quer fazer direito e em discussões você sempre puxa para algo que você domina para parecer que você tem razão, ou ainda, ficar apontando aquelas coisinhas na argumentação do outro para derrubar a argumentação sem usar palavras suas de fato. Ou seja, eu pelo menos estou livre dessas coisas e respondo tudo conforme minha racionalidade. E depois, sou eu quem tenho ignorância doentia... Tinha duas coisas que eu não tinha comentado de outro texto seu, por falta de tempo... Então vamos lá agora: No outro tópico eu pedi para você fazer uma lista com os MELHORES argumentos ateus/evolucionistas, e não fez. Que pena, gostaria tanto de ver, ainda estou esperando. Então, não existe isso de melhor argumento ateu, ou você acredita ou não. Você pode ler sobre o assunto, mas não tem esse argumento decisivo e nem todo mundo tem o mesmo entendimento. Inclusive, eu sou de uma parcela dos ateus que acham que a religião é benéfica pra humanidade, enquanto tem outra que acha que ela faz mal e só isso já muda todos os argumentos. E quanto à evolução, é melhor você perguntar à um biólogo, porque eu não sei muito sobre o assunto... Como não existem melhores argumentos? Ora, para qualquer coisa: tem os que refutam de fato, tem os que criam dúvida na cabeça (que é meu objetivo: fazer vocês duvidarem da "ciência" que é apresentada como verdade para vocês), e tem aquelas que não provam nada, são só enrolação. Lembra do vídeo da Carol sobre os 20 "melhores" argumentos teístas? Que na verdade são os piores, porque nenhuma provava nada mesmo, tanto que eu nem uso eles. Só o da Aposta de Pascal que é irrefutável, que até você tentou refutar mas só criou uma nova aposta, tendo agora duas. Os melhores argumentos contra a evolução seriam por exemplo o fato de mutações genéticas não acrescentarem informação, e ainda que gerações seguintes passam a reverter o erro. Um dos melhores argumentos para provar o Dilúvio Bíblico, por exemplo, seria o fato de haver conchas/fósseis de peixes/bolinhas de sal no pico das montanhas mais altas, ou ainda, o fato de existirem relatos sobre o Dilúvio em qualquer parte do mundo. Um exemplo de péssimo argumento é por exemplo entrar num raciocínio circular, que aí não provaria nada... Como você vem me dizer que não tem essa de melhor argumento? Eu não pedi o THE BEST, eu pedi OS melhores, que no caso seriam os que de fato provariam o que você quer dizer, que é muito diferente dos quais você me apontou. Aí você disse: ou você acredita ou não. Bom, para mim seria: ou você aceita ou ignora hahaha Ignorar por acaso é o que você faz com os meus. Me dê um bom motivo para você ignorar que encontrar fósseis de peixes/conchas/bolinhas de sal no Everest é evidência de um Dilúvio (ou qualquer evento que seja que tenha levado a água dos oceanos até cobrir as montanhas). Fácil? Então me dê outro bom motivo para ignorar que uma árvore de ponta-cabeça atravessando milhões de anos numa rocha sedimentar é uma evidência que os métodos de datação de rochas é falho, e talvez, que refutam os milhões de anos. Porque uma coisa é óbvia: se uma rocha sedimentar não tem milhões de anos, nenhuma rocha terá, se for analisada da mesma maneira. Ora, se para formar uma rocha é um processo rápido (na árvore de ponta-cabeça), então é lógico pensar que todas as rochas PODEM ser formadas pelo mesmo processo rápido, qualquer que seja ele. Agora sobre você ter mandado eu perguntar para um biólogo porque você sabe pouco sobre a evolução, então qual é a lógica de você crer em algo que você nem conhece as explicações? Em outras palavras, qual a lógica de crer em algo que você não conhece as fontes? A chance de você ser enganado é alta, não é? Mas okay, você até conhece um pouco, mas conhecia também uma farsa que te foi apresentada como verdade. Então a chance de você estar sendo enganado é maior, não é? haha Mas confesso que o mesmo se aplica a nós cristãos. Muitos não sabem responder acusações simples de ateus. Mas a resposta é simples: nós não precisamos ficar provando Deus pra ninguém, o que importa é que nós sabemos que Ele existe. Eu nunca fui ensinado a ficar "convertendo" ninguém e talz. Essa discussão teve início por causa da evolução. Eu ter entrado ou não nessa discussão, não aumenta nem diminui minha fé, porque já disse que eu tenho certeza em Deus, então por mais que você acha que é um delírio meu, pode achar, eu não vou deixar de ter essa certeza. Ora, certeza que é certeza não pode ser ignorada, senão não era uma certeza. Sobre os aminoácidos. O primeiro é algo bem simples: Existia a teoria lá da origem da vida, os caras imaginaram uma condição teórica e foram testar e conseguiram algo que era, até o momento, não natural. Isso é uma prova que é possível criar matéria orgânica de matéria inorgânica. Isso é um indício de que TALVEZ a vida POSSA ter surgido de matéria inorgânica. O experimento prova alguma coisa e indica outra. Então, é um indício que parte de uma suposição. Porém, essa suposição é falsa pois já descobriram que a atmosfera primitiva continha o dobro de O2. Ainda ensinam essa teoria como verdade? Sim, infelizmente. A segunda frase é só pra te lembrar que de acordo com a teoria da evolução, a vida não surgiu espontaneamente, sequer foi num prazo de tempo observável. Eu não posso te dar uma evidência que contradiga a própria teoria. Se fosse possível recriar a vida com facilidade, a teoria atual teria que ser jogada no lixo e criarem outra, muito mais rápida (mas ainda assim, evolutiva). Existe outras teorias da evolução com tempos mais curtos. Se não me engano é a Teoria da Evolução Rápida, ou algo assim. Não pesquisei sobre ela, mas só pelo título, ela deve ter arrumado as afirmações para estarem de acordo com as descobertas científicas, que por acaso a teoria original continua ignorando. Porém, ainda ignora outras evidências como as descobertas genéticas. Todos os ateus dizem que a evolução não tem nada a ver com a teoria da origem da vida, justamente porque essa segunda deve ser a teoria MENOS FUNDAMENTADA da "ciência". A mais babaca.... Sendo assim, só temos duas saídas: ou Deus criou a vida e a evolução prosseguiu, o que é mentira porque Deus estando envolvido, evolução não existe, ou então, uma terceira explicação para a origem da vida seria a certa. Porém, ela não existe haha Enquanto não existir, temos só duas, uma é mentira e a outra é possível mas impede a evolução. O que você está me pedindo é uma evidência experimental que seja percebida num prazo razoável. Só que para refazer tal experimento nesse prazo, precisaríamos de condições melhores do que as originais e se não sabemos com certeza nem quais eram essas condições, imagina saber como otimizá-las... Então, sabíamos sim, pelo menos a atmosfera conseguiríamos reproduzir. Fora disso eu creio que seja igual hoje, né? haha água... terra... rochas... vulcões... chuvas, trovões... Se essa era sua resposta sobre aminoácidos, só se esqueceu de falar sobre eles. Você apenas explicou o significado de indício. Se bem me lembro da sua primeira resposta sobre isso foi dizer que aminoácidos são feitos de materiais simples e que então poderia surgir sozinhos, né? Bom, aí ok. aminoácidos podem surgir sozinhos. Mas e aminoácidos formarem um DNA sozinho? Ora, aminoácidos são moléculas tão simples quanto alguns produtos químicos que compramos no mercado hoje. Um exemplo de uma molécula que não conseguimos reproduzir ainda é uma molécula que o vaga-lume cria para produzir luz. Ela sim é complexa o bastante que impossibilita de ter aparecido pelo acaso. Para finalizar: nada explica satisfatoriamente como a vida surgiu a não ser que haja um Criador. Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 14, 2014 Como sabia, sua definição de religião é a mais tosca que tem. Minha definição de religião é, em termos simples, "uma filosofia de vida que integra o físico ao metafísico pautada em crenças dogmáticas". Porque é tosca? Agora, partido da sua suposição, para Deus não ocultar nada de nós, nós tínhamos que ter a mesma capacidade de entendimento d'Ele, certo? Corrigindo: Partindo DO QUE VOCÊ ENTENDEU. Não precisa nos dar o conhecimento absoluto, basta nos dar o conhecimento mínimo inquestionável de que ele existe. É simples para um mero humano dar uma prova de existência aceita pela percepção humana, porque ele não pode se provar, sendo que eles criou a forma como a percepção funciona? E outra, por que é uma injustiça Deus não te dizer algo? Não é injustiça ele não me dizer. Só é injustiça cobrar que eu saiba. A Bíblia diz tudo que devemos saber, me diga o que falta nela que torna Deus injusto de ter ocultado. A prova, externa a ela, que a comprova. Senão é petição de princípio. Mas como seu argumento se baseia principalmente na bondade e justiça de Deus, então para ele valer, Deus teria que ter ocultado alguma informação por exemplo de como receber perdão, ou então do que você não pode fazer para ser condenado. Aí te pergunto: por acaso a Bíblia não mostra essas coisas? A Bíblia mostra, mas o que mostra que a Bíblia é a certa, exceto a fé, a premissa fundamental em que eu disse que se pauta o pensamento? Você vai falar que eu que não tenho capacidade de entender seus argumentos? Ora, você que não sabe se expressar direito. Até ateus aqui já mostraram que não entendem o que você escreve. Então para não deixar seu argumento confuso, tal como aconteceu comigo, estruture melhor suas premissas, explicações e conclusões. "Um dia eu talvez consiga ler e um dia, quem sabe, consiga compreender em sua totalidade..." Isso significa dizer que ele entendeu o que eu disse, mas acha que deixou passar nuances, típicas de um pensamento complexo. Mas sim, estou dizendo isso. Aliás, se não fosse isso, você perceberia que frase non-sense você disse, já que se o argumento está mal feito, você obviamente não vai conseguir entendê-lo. Seu questionamento deveria ser se é por falha minha ou sua, mas isso você já assumiu que é minha, então o que vou fazer? Não tenho culpa se você quer que eu explique noções filosóficas usando 1 + 1 = 2. Ou você quer que eu fale de Deus cientificamente? Porque ai sim seria burrice. Deus também não deixa de ser perfeito se for justo mas não bondoso ou o contrário, como você diz que só é possível ser um deles. Então. Ele é perfeitamente justo, ou perfeitamente bondoso. Um é uma característica real e a outra é mero efeito colateral. Foi o que eu disse. Explicando em outros termos: Um ser perfeitamente justo é ora benéfico, ora maléfico para o observador. Por outro lado, sendo a ação justa, pedir bondade dele na punição é pedir para que ele cometa uma injustiça. Se você aceita que ele é só uma das duas, tá ok pra mim, só que ai você que vá discutir doutrina com os outros cristãos para explicar isso. O que você não consegue entender é que Deus é justo e bondoso, por punir conforme os atos e por oferecer perdão. Isso impede de ser características absolutas? Sei lá, entenda como quiser, mas não impede Deus de ser perfeito. Sim. Porque absoluto significa, justamente, em toda e qualquer circunstância, sem análise contextual. O que ele pode ser, novamente, é fazer bondades, através da justiça absoluta, ou fazer justiça na maioria dos casos, através da bondade absoluta, mas ele nunca vai ser os dois, a não ser que se mude os conceitos de justiça e de bondade. E isso nem entra no mérito da bíblia, é do próprio conceito das palavras. Na verdade, se Deus fosse do jeito que você quer que Ele seja, aí sim Ele seria imperfeito, porque ou seria justo, ou seria bondoso, nunca os dois. Portanto, como Deus é os dois, Ele é perfeito. Sendo os dois, ele é uma contradição lógica, que é a única forma de provar que algo não existe, porque a contradição lógica significa dizer que mesmo que exista algo próximo àquilo, a interpretação está errada, pois é impossível de forma incontestável. Eu posso provar que não existe uma losango-retângulo, porque o próprio conceito de um losango impede um ângulo de 90°. A questão aqui é que: Assumindo que Deus seja só justo, ou só bondoso: Quem seria você para apontar uma imperfeição nele? Ele não ser bondoso não o torna imperfeito, só quer dizer que ele não é o que você achava que fosse, ou seja, que você estava errado. Uma coisa que eu tinha esquecido de falar é que a bondade de Deus não se aplica somente no perdão. Ora, Deus é bom fazendo milagres com as pessoas. Deus também é bom para vocês ateus, é que vocês não dão créditos a Ele por nada, mas muita coisa Ele faz por vocês. Assumindo que você está certo, isso não é uma bondade relativa, pautada numa justiça absoluta? Ele as VEZES é bom para nós, agindo diretamente, mas obviamente, o faz de acordo com algum critério de merecimento. Não esqueci, ela simplesmente estava escondida no seu argumento. Todas as partes do argumento são importantes. Essa eu não frisei porque é bem óbvia. Eu não preciso falar "assumindo que Deus é perfeito", porque se não o fosse, não seria Deus. É tautológico. Agora, tendo explicado isso, preciso mesmo te dizer, porque numa discussão sobre Deus, é importante frisar que ser um Deus é ter o poder de Deus e existir como um Deus? Não pensei que eu precisasse explicar que quando eu falo Deus, me refiro ao ser absoluto, perfeito, que criou tudo e é a causa primeira sem causa. Que é uma forma de definir... Deus. Como não existem melhores argumentos? Porque o melhor argumento depende do contexto. Por exemplo. O melhor argumento para a minha premissa original, é todo o resto da discussão. Acho pouco provável existir um argumento que você considere bom, pois fiz um pautado na mais pura lógica linguística e até o momento você não demonstrou ter entendido nada dele. Agora sobre você ter mandado eu perguntar para um biólogo porque você sabe pouco sobre a evolução, então qual é a lógica de você crer em algo que você nem conhece as explicações? Ora, eu acredito na teoria por motivos não biológicos. Do ponto de vista de uma analogia com o funcionamento da sociedade humana, a teoria da evolução aparece de diversas formas na natureza. Ela é pautada nas leis da escassez, na concorrência e na melhoria pela eliminação dos menos capazes. Nada disso tem uma matriz biológica. Então por mais que você acha que é um delírio meu, pode achar, eu não vou deixar de ter essa certeza. Eu não acho que é um delírio. Se você acredita, se faz bem pra você, se você não faz mal para ninguém usando Deus como desculpa, não tenho absolutamente nada contra. 1 pessoa curtiu isso Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 14, 2014 (editado) Minha definição de religião é, em termos simples, "uma filosofia de vida que integra o físico ao metafísico pautada em crenças dogmáticas". Porque é tosca? Bom, nessa sua definição está escrito bem diferente o que você disse aqui: e você não precisaria de uma religião, pois ele irá te perdoar de qualquer forma." Nessa frase, parece que para você religião é só uma forma de oferecer perdão? Não, você não sabe o que acontece em cada igreja, de cada doutrina diferente. Você mal conhece todas as "religiões". Algumas nem tem perdão e talz. Mas considerando que você esteja citando apenas as cristãs, ainda sim, mesmo se Deus perdoasse de qualquer forma, a "religião" não precisaria deixar de existir, ora, mais coisas acontecem numa igreja além do que você acha que acontece. Deus fala conosco, as vezes narra a vida inteira de alguém que vá lá (também é outra prova que Deus existe, senão ninguém saberia o que uma pessoa passou por toda a vida a não ser a própria pessoa) e anuncie milagres e talz. Ora, além do perdão, Deus faz obras aqui na Terra. É simples para um mero humano dar uma prova de existência aceita pela percepção humana, porque ele não pode se provar, sendo que eles criou a forma como a percepção funciona? HAHA Bom, muitos ateus conhecem Deus do nada. Como você poderia explicar isso? Eu e esses próprios ateus explicam que sentiram Deus falar com eles ou presenciaram um milagre e talz... Ora, não é porquê não aconteceu com você que não existe. Acontece por todo o mundo, e cada vez mais vai acontecer =D Se Deus quer aparecer pra um ateu, Ele aparece. Não quer dizer que Ele precisa Se provar aparecer para todos. Mas então contrariando sua resposta, Sim, Ele pode Se provar. Não é injustiça ele não me dizer. Só é injustiça cobrar que eu saiba. HAHA Isso é muito engraçado que os ateus dizem haha Você sabe sim, só não quer aceitar. Você sabe que se Deus existe, inferno existe e perdão existe, então você sabe como se salvar. O problema é que você não quer aceitar que Deus, inferno e perdão existam. Mesmo com evidências que já mostrei para Deus e para a Bíblia. Olha só. A Bíblia cita até como será a reação dos ateus quando Jesus vier. Ora, os ateus sabem que Deus sabe de tudo, não tem o que esconder d'Ele. Então os ateus não poderão fazer como aquele ateu do "Eu ateu" disse uma vez hahaha Dizer que vai tentar argumentar com Deus dizendo (o que você disse) que não tinha como Ele ter certeza se era verdade ou não, mas que fez boas obras e talz e merece o céu hahaha Vocês que pensam assim, só acham que isso vai funcionar. Mas a Bíblia fala que vocês ficarão emudecidos. Porque ora, se você dizer isso pra Deus, Deus saberá que você está mentindo, porque essa discussão mesmo já fala o que você diz que não sabe uahsuahsauhs você só não quer aceitar. Então ou vocês mentem na frente de Deus ou vocês ficam calados. Se mentir, mais pecado haha, melhor ficar quieto. A prova, externa a ela, que a comprova. Senão é petição de princípio. Na sua resposta acima você mesmo diz que isso não é injustiça o.O (ocultar algo e sim cobrar o que você não sabe). Ou seja, se a Bíblia estiver correta (e está), ela pode sim cobrar de você o que está escrito nela, porque você pode ler e ficar sabendo, conforme sua resposta ao comentário acima. Então isso não é injustiça. A prova da Bíblia é evidente. Está nela, ora. Você que não enxerga. As profecias se cumprindo eu digo que prova a veracidade dela, e que para alguém tê-la escrito, precisaria conhecer o passado e o futuro. Você diz que as profecias não passam de coincidência? Ok haha Mas então, a prova da Bíblia está nela mesma, portanto, você não pode argumentar o contrário só porque não quer aceitar. Se somente as profecias não te satisfazem, você pode lembrar daquele outro tópico onde eu citei várias evidências para a veracidade bíblica. Para você fazer esse comentário, você precisa antes, argumentar contra cada uma delas, e não o fez. A Bíblia mostra, mas o que mostra que a Bíblia é a certa, exceto a fé, a premissa fundamental em que eu disse que se pauta o pensamento? Então, as profecias e a parte histórica e as partes científicas dela provam que não foram escritas pelo conhecimento humano, se não deveria estar escrito que a Terra era plana, por exemplo, e que alguma coisa segurava a Terra, ou omitir isso, porque acho difícil eles terem uma imaginação nesse nível de dizer que ela paira sobre o nada, e ainda acertar o.O Dizer que algo flutua é ilógico, se alguém dissesse isso naquele tempo, iriam é rir dele. Então, a Bíblia como fiel Palavra de Deus se preocupa em mostrar que é verdadeira. Mas quem é ignorante faz o que? Ignora xD Não tenho culpa se você quer que eu explique noções filosóficas usando 1 + 1 = 2. Ou você quer que eu fale de Deus cientificamente? Porque ai sim seria burrice. Eu respondi já: estruturar melhor seu argumento. Acho pouco provável existir um argumento que você considere bom, pois fiz um pautado na mais pura lógica linguística e até o momento você não demonstrou ter entendido nada dele. Sendo os dois, ele é uma contradição lógica, que é a única forma de provar que algo não existe, porque a contradição lógica significa dizer que mesmo que exista algo próximo àquilo, a interpretação está errada, pois é impossível de forma incontestável. Cara, eu já falei que esse seu argumento não é argumento porque apenas você e suas fontes dizem que é impossível ser bondoso e justo. Mas pela 4ª e (espero que) última vez: Nada impede Deus de ser justo e bondoso, assim como seu pai, porque Deus é nosso Pai. Você acha que isso é lógico, mas não é, porque o que você acusa ser uma contradição lógica a Deus, não funciona com Deus. Nem que eu tenha que concordar com você que Deus pode ser uma hora justo e outra hora bondoso, mas esse argumento não prova que Deus inexista. Até porque se provasse, você merecia um prêmio por ser a primeira pessoa a provar a inexistência de Deus, mas se até eu (burro) digo que isso é tosco, imagina se você querer argumentar com um filósofo cristão... Você no mínimo vai ficar envergonhado de ter usado esse "argumento". Até eu já sugeri que esquecesse esse "argumento" e criasse outros melhores haha. Editado Agosto 14, 2014 por Allyson Dias Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
Postado Agosto 14, 2014 Allyson, vc não té nervoso com a nossa posição não, né ? Em algumas respostas você parece agressivo e, apesar da gente nunca ter sentado pra conversar, você sempre me pareceu muito calmo e bonzinho. Do que conheço do Mos eu imagino que ele esteja levando esse debate como um esporte, tenho quase certeza que ele não se abala emocionalmente com tudo isso, mas o lance é que vai ser quase impossível de você conseguir convencê-lo (ou outro ateu) de que Deus existe com os seus argumentos. Não estou dizendo que não são válidos, muito pelo contrário; mas o que eu penso é o que o Deus que você acredita pensaria das suas postagens aqui... Tipo, não seria melhor mostrar a sua fé através do amor e respeito ao próximo, seja ele ateu, cristão, budista ou advogado, do que pela imposição e insistência ? Posso estar totalmente enganado, mas acho que a maioria dos ateus nasce acreditando em algum Deus e por isso eu acredito que existam motivos para cada um parar de acredita... alguma vez você já parou pra pensar que os ateus podem estar certos (alguma vez você já parou pra pensar que Deus pode não existir)? 2 pessoas curtiram isso Compartilhar este post Link para o post Compartilhar em outros sites
