Economia

[Carlos de Alcântara 2.765]

Quanto a questão financeira vejo que vocês todos estão se baseando em nossa atual realidade e lógica de mercado. Permitam-me dizer que é um grande equívoco analisar um evento tão longe no futuro desta forma.

Realmente eu não levo grandes mudanças em consideração e nunca parei para pensar nisso porque o capitalismo me parece funcionar bem, então nunca me aprofundei muito nisso. Que tipo de igualdade você espera (baseada no modelo econômico, que foi o que você pareceu sugerir) e por que acha que é uma tendência que vai se concretizar?

Provavelmente vou acabar dividindo num outro tópico, então relaxa.

[Leonardho Lucena 159]

O sistema capitalista, salvo exceções, possui muitas falhas de distribuição de renda. De acordo com Marx (e isso faz bastante sentido para mim), quando uma falha cresce no sistema político-econômico-social (vou chamar de SPES) há uma grande tendência deste sistema ruir aos poucos atendendo alguma necessidade não suprida anteoriomente. Eu acho que isso vai acontecer naturalmente com o capitalismo e com o sistema que o proceder, é uma espécie de darwinismo social, os SPES evoluem de acordo com as condições em que está, apenas sobrevivem as características do sistema que melhor atendem ao novo sistema.

Eu não posso falar que o socialismo será o próximo sistema, mas tenho muitas esperanças (pela análise da história da humanidade) que nenhum sistema é eterno (provavelmente, muito menos o capitalismo que possui muitas falhas).

Eu tenho esperanças de que a tendência é de que os valores socialistas entrem na sociedade aos poucos como está acontecendo. Liberdade, igualdade, fraternidade, distribuição de renda e etc são valores socialistas. Eles por si só não geram uma sociedade socialista mas creio que preparam o terreno, se não prepararem, provavelmente o novo sistema (isso demora séculos, dezenas de séculos ou milênios para se concretizar) não será nem socialista nem capitalista.

[MosAxz 1.018]

Eu tenho esperanças de que a tendência é de que os valores socialistas entrem na sociedade aos poucos como está acontecendo. Liberdade, igualdade, fraternidade, distribuição de renda e etc são valores socialistas. Eles por si só não geram uma sociedade socialista mas creio que preparam o terreno, se não prepararem, provavelmente o novo sistema (isso demora séculos, dezenas de séculos ou milênios para se concretizar) não será nem socialista nem capitalista.

O socialismo se provou um sistema falho, no aspecto de que ele dificilmente será alcançado um dia (além do que o que Marx defendia estava mais próximo do estado de bem estar social da Europa do que todas as tentativas de socialismo já feitas). Minhas esperanças estavam justamente no estado de bem estar social, mas agora ele findou-se em uma crise que só não derrubou inglaterra e alemanha, de toda UE.

Além disso, você está desconsiderando que os fatores reais de poder não são exatamente o povo (leia "A Essência da constituição" de Lassale e "A Força Normativa da Constituição" de Hesse. São teses opostas que se complementam). Não é o povo que escolhe o próximo sistema, mas os fatores reais de poder, tanto que apesar da revolução cubana não ser a vontade máxima do povo, fizeram ela e o povo aceitou. Então por isso que duvido que o capitalismo acabe tão cedo, porque quem realmente manda no mundo, as multinacionais, não quer que ele acabe. Então sim, se a imortalidade ou algo próximo disso surgir no futuro, é provável que ela seja cara. MUITO CARA.

PS: Liberdade não é um princípio socialista. Afinal a liberdade de expressão e a liberdade de compra e venda destruiriam o socialismo. Liberdade, Igualdade e Fraternidade não se aplicam ao socialismo. Na verdade não se aplica à sistema politico-economico nenhum.

[Leonardho Lucena 159]

Excelentes considerações MosAxz.

Realmente não é o povo que determina, mas as necessidades do povo influenciam porque existe uma pressão popular contra os sistemas de poder.

Acredito que as tentativas de socialismo, se é que foram reais tentativas fracassaram justamente porque Marx viajoiu na batatinha. Ele prega que a evolução dos sistemas é feita de forma natural e prega depois uma ditadura do proletariado que nada mais é que uma forma não-natural de impor um sistema.

Creio que para o socialismo dar certo são necessários muitos e muitos séculos, senão milênio para a sociedade estar pronta e que essa evolução nunca dará certo de forma forçada.

Não era de interesse dos senhores feudais acabar o feudalismo e ele acabou por vários motivos econômico-sociais, o povo passava fome, você não consegue governar um povo revoltado. Então o povo tem influência sim, mas só há pressão de baixo pra cima quando as coisas estão realmente críticas, fora isso, apenas pequenas pressões que não surtem efeito.

Acredito que o capitalismo "morra" enquanto sistema justamente pela alta mutatibilidade dos SPES no mundo, este é só mais um destes sistemas. Da mesma forma que acredito que muitas espécies animais se extingam porque a maioria se extingui durante o processo evolutivo.

Concordo que não será amanhã, ou ainda neste século, mas muito mais à frente, talvez alguns séculos à frente o sistema predominante já não possa ser considerado capitalista.

Bem lembrado, os valores de igualdade, fraternidade e liberdade não sõ exclusivos da ideologia socialista, do jeito que eu escrevi deu a entender isso, desculpa.

Editado Abril 29, 2013 por Leonardho Lucena

[MosAxz 1.018]

Mas no caso do feudalismo é porque quem tinha o poder, no fim dele, não eram mais os senhores feudais, sim os comerciantes que vendiam os produtos das regiões conquistadas pelas cruzadas. Começou a existir uma movimentação de produtos e riquezas (como nos bancos dos templários) e as grandes cidades realmente voltaram a se tornar cidade. Pro cidadão comum, continuou a mesma porcaria de sempre. Antes trabalhava 16h na lavoura, depois foram para as manifaturas, na revolução industrial foi paras as fábricas e hoje continuam trabalhando 16h por dia na pior mistura possível do capitalismo com o socialismo, que é o modelo chines.

E aliás, capitalismo não é um sistema de verdade, é uma forma que marx fez pra colocar tudo no mesmo bolo. Desde o fim do feudalismo (que é quando a humanidade chegou próximo da anarquia) já tivemos mercantilismo, imperialismo, liberalismo(pré crise de 29), neo-conservadorismo(USA pós crise), Neo-liberalismo(pós 2° Guerra) e hoje estamos divididos entre Social-Democracia (Brasil) e Neo-liberalismo, sendo que outras vertentes de direita e de centro-esquerda estão crescendo.

Mas, se analisarmos bem, todos os modelos que conhecemos hoje (liberalismo,conservadorismo, socialismo, bem-estar social, social-democracia, socialismo, comunismo, anarquia, anarco-capitalismo) tem falhas fortes se aplicados no cenário REAL (porque na teoria, até o estado de guerra eterna de Hitler fazia sentido) e que causaram, no momento propício, a queda de tais sistemas.

Editado Abril 29, 2013 por MosAxz

[Carlos de Alcântara 2.765]

Eu nunca pensei que no futuro poderia estar muito diferente do que está agora porque para mim o capitalismo parece otimizado. Mesmo que haja desigualdade no mundo, na minha opinião não é culpa do capitalismo, porque como sempre falo, o cara que quer e que vai atrás, consegue crescer. O que poderia ser melhorado na minha opinião é possibilitar uma maior igualdade socio-econômica entre os países, e acho que isso até tende a acontecer com o avanço da globalização, por mais que seja meio utópico e bem difícil.

Eu até me simpatizo com as ideias do anarco-capitalismo, mas nunca parei muito para pensar sobre isso. Recentemente estava vendo sobre o Bitcoin, que mesmo que não seja ele o protagonista do futuro monetário, tenho para mim que vai ser algo parecido com isso.

Para quem quiser saber mais, "os dois lados da moeda":

Esse aqui na verdade não é bem criticando, mas mais mandando um "calma aê" para não irem com muita sede ao pote:

[MosAxz 1.018]

Então Carlos, quanto a isso que você disse, tem um texto muito interessante: http://www.ordemlivre.org/2012/08/uma-unica-licao-de-economia/

Se fosse possível escolher uma única lição de economia a ser ensinada para todos os não-economistas, sobretudo as pessoas que rejeitam o liberalismo sem o conhecer (os esquerdistas, social-democratas, socialistas, marxistas, intervencionistas etc), escolheria a seguinte: o estado natural do homem é a pobreza, não a riqueza
Aparentemente banal, tal verdade é ignorada ou mesmo invertida pela maioria absoluta das análises políticas, econômicas, morais e filosóficas. Sobretudo as opiniões cotidianas mais apressadas e menos estudadas.

O capitalismo não é o sistema onde muitas pessoas são exploradas e vivem com o mínimo da sobrevivência. Isso sempre existiu, é a lei da natureza. Tem leões com 20 esposas e leões sem nenhuma. O que o capitalismo fez foi organizar a sociedade em torno de 1 único objetivo: Conseguir tudo que quiser e para isso precisamos exercitar nossas habilidades, seja criatividade para produzir um conceito, seja de oratória para vender ou seja de força física para trabalhar como operário. No capitalismo as pessoas não ganham o que precisam ou o que merecem, ganham o que os outros aceitarem pagar. Claro, sempre vai ter um injustiçado, sempre vai ter um excluido, mas isso é, como eu disse, um problema relativo à toda e qualquer forma de organização.

O pessoal das esquerda costuma criticar que o cara que fabrica o tênis ganha pouco e o dono da fábrica ganha muito, mas o dono tem algum talento e no fim das contas, a seleção natural não é a favor dos mais FORTES, mas sim dos mais APTOS.

[Daniel Buck 544]

tô sempre no vermelho, não sou a pessoa ideal pra conversar sobre economia!

[Leonardho Lucena 159]

Mas no caso do feudalismo é porque quem tinha o poder, no fim dele, não eram mais os senhores feudais, sim os comerciantes que vendiam os produtos das regiões conquistadas pelas cruzadas. Começou a existir uma movimentação de produtos e riquezas (como nos bancos dos templários) e as grandes cidades realmente voltaram a se tornar cidade. Pro cidadão comum, continuou a mesma porcaria de sempre. Antes trabalhava 16h na lavoura, depois foram para as manifaturas, na revolução industrial foi paras as fábricas e hoje continuam trabalhando 16h por dia na pior mistura possível do capitalismo com o socialismo, que é o modelo chines.

Pois é, no final do feudalismo, e no final do capitalismo quem estará com o poder? Não posso prever o que virá após, mas provavelmente o capitalismo irá se desestruturar com o tempo sim. É muito ingênio pensar que este sistema falho é infalível.

Aliás se for falar que o capitalismo não é um sistema porque já tiveram várias formas diferentes dele ser aplicado o feudalismo também não era um pois passou por várias mudanças ao longo de um milênio também. Os meios de produção do capitalismo continuam sendo os mesmos em todas as sub-divisões do sistema capitalista. O sistema vai se adaptando conforme sofre por problemas internos a fim de sobreviver, mas não acho que sobreviverá para sempre.

[Newbie 1.201]

O que vai acontecer no futuro só o tempo dirá.

Pessoalmente eu acho que todos os modelos econômicos atuais possuem muitas falhas e apenas algumas filosofias conseguem prever o caminho que a humanidade vai ser capaz de desenvolver mas que também são baseadas em conjecturas.

Sou defensor das teorias anarquistas modernas, mas como todo anarquista moderno, sei que um dia todos serão anarquistas mas não estaremos vivos para ver isso acontecer.

[MosAxz 1.018]

A questão é: E quando as mudanças de correção já transformaram ele num sistema totalmente diferente. dizer que o imperialismo do seculo XVIII é o mesmo que o sistema economico atual é forçar a amizade, já que antes o governo controlava o comercio, enquanto hoje o comercio controla o governo. O pessoal tá lendo pouco sobre o "capitalismo" em si. O capitalismo, como sistema econômico, nunca existiu, foi uma forma que os socialistas acharam de unificar todos os sistemas num só. A maior prova disso é que após a virada de milênio, o próprio capital, se tornou virtual. O sistema atual não durará para sempre, mas o próximo sistema continuará capitalista e sempre será capitalista no sentido de que uma pessoa ficará no topo através do trabalho alheio.

Todas as tentativas de acabar com o capitalismo até hoje continuaram capitalista, na visão de Marx, o que mostra como é impossível o socialismo dele que continuava utópico apesar de criticar os primeiros socialistas. Os irmãos Castro tem uma vida de luxo sustentado por todos os habitantes de Cuba. A maior prova do que é de verdade o socialismo é a Coreia do Norte, onde os imperadores vivem no luxo pegando todas as atrizes e modelos que quiserem, enquanto o povo morre de fome. O egoísmo é algo negativo, isso é verdade, mas é um instinto de sobrevivência. O caridoso é uma pessoa boa, mas será o primeiro à morrer num outbreak.

Como eu disse, todo sistema econômico tem gente por cima e gente por baixo, a questão é se a pessoa tem o direito de reclamar sem o risco de levar um tiro.

Newbie

Sinceramente, não acredito em nenhuma vertente atual. Fico num meio entre o livre-comercio e o controle estatal. Acho que com equilíbrio dá pra lidar relativamente bem com isso. Acho que ter uma ideologia torna você num robô com uma resposta automática pra tudo, ou como diz o Izzy Nobre: Ter uma ideologia é dar a resposta antes de ouvir a pergunta. Acho que o sistema do futuro não importa, o importante é ver o sistema atual e ir corrigindo na medida da necessidade, se o futuro será liberalista, comunista, anarquista não importa, desde que funcione.

Editado Abril 30, 2013 por MosAxz

[Newbie 1.201]

Como já falei pro Leonardho em pvt, o problema das teorias é que nenhum deles cita um fator muito importante: "O poder corrompe".

O ser humano, acima de tudo o ocidental, não está preparado para um modelo econômico-social-político-cultural mais igualitário.

[MosAxz 1.018]

Não é o poder que corrompe. As pessoas são corrompidas por natureza, o poder só permite que essa corrupção saia de dentro do intimo dela. Recomendo que todos parem pra pensar o seguinte: Se vocês chegassem a Dep Federal e tivesse zilhões de oportunidades de fazer o que quiser sem problemas, vocês tem CERTEZA que se manteriam integros? Eu não. Acho que aos poucos ia me acostumar com aquilo e talvez até gostar. Provavelmente dormiria calmo de noite pensando "eu estou trabalhando de verdade pelo povo, se eu roubar algo pra mim teve um destino melhor que o cara que nunca fez nada por ninguém."

[Newbie 1.201]

Não é o poder que corrompe. As pessoas são corrompidas por natureza, o poder só permite que essa corrupção saia de dentro do intimo dela.

No final da na mesma; você está com costume de contrariar tudo o que as pessoas estão escrevendo, tome cuidado com isso pois passa uma imagem arrogante.

[MosAxz 1.018]

No final da na mesma; você está com costume de contrariar tudo o que as pessoas estão escrevendo, tome cuidado com isso pois passa uma imagem arrogante.

Mas não dá na mesma cara. Eu sei que sou um pouco prepotente e implico um pouco com a questão semântica da escrita, é verdade. Mas nesse caso dá uma total diferença.

Assumir que o ser humano já é corrupto por natureza se aproxima da teoria de Locke, do Leviatã. Assumir que foi o poder e a sociedade que fez isso é a teoria de Rousseau do bom selvagem. A primeira teoria, que eu concordo em partes faz sistemas como anarquia, socialismo, comunitarismo e etc deixarem de funcionar já na teoria. Meu ponto é que o ser humano ele por si só já tenta se dar melhor sem se importar com os outros (se é mal ou não, vai depender da ética vigente). Por isso não acredito em quase nada que a esquerda prega e esse é o único motivo que faz com que os liberais também estejam sonhando alto.

E não é que eu discorde de tudo, na verdade é justamente o contrário, normalmente eu concordo com os 2 lados da discussão, em partes. Pode perceber que critico muito o kit-ideologia que dá resposta padrão pra tudo

[Newbie 1.201]

Mas Mos, não há diferença quando se analisa o resultado, o que acontece quando o indivíduo chega ao poder.

Não importa se o cara nasceu com tendência corrupta e se manifestou quando chegou ao poder ou se ele se nasceu íntegro e se tornou corrupto ao chegar ao poder, sacou?

Se for pra procurar pêlo em ovo a discussão não vai ter fim; estou tentando ser o mais sintético possível e não ficar discutindo semântica, semiótica, gramática e etc.

[Leonardho Lucena 159]

A questão é: E quando as mudanças de correção já transformaram ele num sistema totalmente diferente. dizer que o imperialismo do seculo XVIII é o mesmo que o sistema economico atual é forçar a amizade, já que antes o governo controlava o comercio, enquanto hoje o comercio controla o governo. O pessoal tá lendo pouco sobre o "capitalismo" em si. O capitalismo, como sistema econômico, nunca existiu, foi uma forma que os socialistas acharam de unificar todos os sistemas num só. A maior prova disso é que após a virada de milênio, o próprio capital, se tornou virtual. O sistema atual não durará para sempre, mas o próximo sistema continuará capitalista e sempre será capitalista no sentido de que uma pessoa ficará no topo através do trabalho alheio.

Todas as tentativas de acabar com o capitalismo até hoje continuaram capitalista, na visão de Marx, o que mostra como é impossível o socialismo dele que continuava utópico apesar de criticar os primeiros socialistas. Os irmãos Castro tem uma vida de luxo sustentado por todos os habitantes de Cuba. A maior prova do que é de verdade o socialismo é a Coreia do Norte, onde os imperadores vivem no luxo pegando todas as atrizes e modelos que quiserem, enquanto o povo morre de fome. O egoísmo é algo negativo, isso é verdade, mas é um instinto de sobrevivência. O caridoso é uma pessoa boa, mas será o primeiro à morrer num outbreak.

Como eu disse, todo sistema econômico tem gente por cima e gente por baixo, a questão é se a pessoa tem o direito de reclamar sem o risco de levar um tiro.

O capitalismo não é definido como um sistema onde tem gente por cima e gente por baixo, nunca defini desta forma. É um sistema que tem por base a acumulação de capital. É só isso. Todas essas diferentes formas de capitalismo geram acúmulo de capital e são, portanto, diferentes modos de exercer o capitalismo. A definição de capitalismo é bem ampla, assim como era a de feudalismo. Como eu já disse o feudalismo passou por várias fases. Não se pode dizer que os primeiros anos de feudalismo eram iguais aos últimos certo? Da mesma forma que não dá pra dizer que o capitalismo não sofre grandes alterações, mas não deixa de ser capitalista.

Abaixo um trecho do Prof. Dr. Eduardo A. C. Nobre disponível neste link:

"Assim sendo, o capitalismo é um sistema de relações político-econômicas cujo principal objetivo é a acumulação do capital, sendo esse o principal agente no processo contínuo de reprodução da riqueza."

A Coréia do Norte não possui um sistema socialista, mas enfim...

Eu creio que conforme o tempo passa nós possuímos mais liberdades e mais igualdade. Tudo bem que ainda há baixa distribuição de renda no mundo, mas veja como as coisas melhoraram de uns tempos pra cá. É natural que as melhoras continuem ocorrendo, dificilmente haverá um retrocesso na minha opinião. E é baseado nestes avanços que vejo uma sociedade mais igualitária em um futuro bem distante. A sociedade precisa estar preparada para isso senão nunca dará certo. É por isso que nenhuma sociedade dita socialista conseguiu implantar o socialismo de fato, porque ainda somos muito corruptos, ainda somos muito egoístas e uma sociedade desta não pode comportar o socialismo, pois o sistema fica descaracterizado.

[MosAxz 1.018]

O capitalismo não é definido como um sistema onde tem gente por cima e gente por baixo, nunca defini desta forma. É um sistema que tem por base a acumulação de capital. É só isso. Todas essas diferentes formas de capitalismo geram acúmulo de capital e são, portanto, diferentes modos de exercer o capitalismo. A definição de capitalismo é bem ampla, assim como era a de feudalismo. Como eu já disse o feudalismo passou por várias fases. Não se pode dizer que os primeiros anos de feudalismo eram iguais aos últimos certo? Da mesma forma que não dá pra dizer que o capitalismo não sofre grandes alterações, mas não deixa de ser capitalista.

Abaixo um trecho do Prof. Dr. Eduardo A. C. Nobre disponível neste link:

"Assim sendo, o capitalismo é um sistema de relações político-econômicas cujo principal objetivo é a acumulação do capital, sendo esse o principal agente no processo contínuo de reprodução da riqueza."

A Coréia do Norte não possui um sistema socialista, mas enfim...

Eu creio que conforme o tempo passa nós possuímos mais liberdades e mais igualdade. Tudo bem que ainda há baixa distribuição de renda no mundo, mas veja como as coisas melhoraram de uns tempos pra cá. É natural que as melhoras continuem ocorrendo, dificilmente haverá um retrocesso na minha opinião. E é baseado nestes avanços que vejo uma sociedade mais igualitária em um futuro bem distante. A sociedade precisa estar preparada para isso senão nunca dará certo. É por isso que nenhuma sociedade dita socialista conseguiu implantar o socialismo de fato, porque ainda somos muito corruptos, ainda somos muito egoístas e uma sociedade desta não pode comportar o socialismo, pois o sistema fica descaracterizado.

Na prática o capitalismo é um sistema de arrecadação de capital. Na teoria é um sistema de liberdade individual onde uma pessoa pode trocar o que produziu por outro produto produzido por outra pessoa, à seu bel prazer e assim todos são felizes por poderem ter aquilo que querem. O capitalismo também é bonito na teoria. Na prática ele não existe porque é um termo muito amplo. Qualquer sistema econômico se encaixa nele, inclusive o socialismo utópico (afinal existe uma concentração de riquezas na mão do estado, que dividirá igualmente estas riquezas, deixando toda a população feliz, produzindo mais, que se concentrará novamente na mão do estado e partilhará.) Por isso que eu digo que o capitalismo não é um sistema econômico, é o objetivo de todo e qualquer ser vivo na terra: Conseguir o melhor possível para si.

E sim, a Coreia do Norte é socialista. Tem indústrias de base, limitação da liberdade individual em prol da sociedade, todas as pessoas são tratadas iguais (exceto os lideres, mas isso é algo inerente ao estado). Isso É SOCIALISMO. Talvez não seja bonitinho como no livro, mas nada é melhor na realidade do que na teoria. E de quebra os caras seguiram a cartilha russa e chinesa literalmente. Dizer que aquilo não é socialismo é simplesmente não querer aceitar que o que Marx defendia no seu livrinho era uma teoria falha. A China, na sua política interna, é socialista também. Os chineses não são capitalistas, a CHINA é capitalista. Tanto que qualquer empresa chinesa grande tem uma parcela boa das ações pertencendo ao governo.

Meu problema com a esquerda é que enquanto os "capitalistas" aceitam que seu sistema é falho, explorador, egoísta e extremamente desigual, eles insistem em dizer, quando uma tentativa falha, que aquela tentativa não é socialismo. Assim fica fácil não errar nunca. Vou começar a dizer também que nunca aplicaram o capitalismo no mundo, todas as tentativas foram distorções do real objetivo de permitir que todo mundo tenha o que quiser no mundo...

[Carlos de Alcântara 2.765]

Concordo com o Newbie. Na minha opinião é muito mais produtivo discutir as ideias do que definições de que país segue qual modelo, ou se tal coisa é modelo ou não etc., mas também não vou querer impedir se vocês quiserem fazer isso, claro.

Leonardho, minha curiosidade inicial sobre sua visão da economia na futuro foi de como poderia passar a ser para funcionar melhor do que o capitalismo agora. Considerando um país capitalista onde haja pouca miséria (a Inglaterra, por exemplo), como você acha que poderia que poderia mudar para ficar melhor de uma forma que não fosse capitalismo?

Eu entendi o que o Matheus falou sobre o capitalismo ser algo mais amplo do que a definição "do dicionário", e essa característica de "egoísmo" que estava falando que para mim parece otimizada, acho que é algo que vai sempre existir. Claro que isso não descarta que o sistema/modelo evolua e se torne algo diferente, e o que eu queria saber de você é o que você considera que pode ficar diferente.

Para mim a tendência é cada vez mais haver liberdade e a possibilidade da pessoa tomar conta do próprio nariz, desde que não faça mal a ninguém.

[MosAxz 1.018]

Carlos, o capitalismo funciona em ciclos crise/pós-crise/crescimento/bolha/crise. O sistema sempre vai se aperfeiçoando, controlando as crises de outra maneira, mas sempre terá uma nova crise para o pessoal "cair na real", porque com as bolhas, o dinheiro surge DO NADA, o que faz o sistema crashar(crise de 2008 dos subprimes onde todo mundo tinha dinheiro para comprar casas). Não voltará a ocorrer uma crise de superprodução como em 29 por causa de diversos mecanismos de controle. Inclusive dá para prever quando vai chegar a crise, só não sabe de onde ela vai vir e quanto tempo vai durar.

Essa evolução é tão curiosa que até 29 eram os liberais, depois vieram os conservadores de volta, em 45 voltou com os neoliberais no baby-boom e em 80 voltou os neo-conservadores. Pessoal do livre-comercio é zoado pelo pessoal conservador com a frase "o lucro é das empresas, o prejuízo é do estado", porque sempre que a bolha estoura, o pessoal que defendia o fim do governo vem chorando pedir ajuda dele. Pode perceber que quando estoura crise, o próximo eleito é um conservador ou alguém de esquerda no Estados Unidos, Ocorreu isso com Franklyn D Roosevelt, Barack Obama...

[Leonardho Lucena 159]

Na prática o capitalismo é um sistema de arrecadação de capital. Na teoria é um sistema de liberdade individual onde uma pessoa pode trocar o que produziu por outro produto produzido por outra pessoa, à seu bel prazer e assim todos são felizes por poderem ter aquilo que querem. O capitalismo também é bonito na teoria. Na prática ele não existe porque é um termo muito amplo. Qualquer sistema econômico se encaixa nele, inclusive o socialismo utópico (afinal existe uma concentração de riquezas na mão do estado, que dividirá igualmente estas riquezas, deixando toda a população feliz, produzindo mais, que se concentrará novamente na mão do estado e partilhará.) Por isso que eu digo que o capitalismo não é um sistema econômico, é o objetivo de todo e qualquer ser vivo na terra: Conseguir o melhor possível para si.

E sim, a Coreia do Norte é socialista. Tem indústrias de base, limitação da liberdade individual em prol da sociedade, todas as pessoas são tratadas iguais (exceto os lideres, mas isso é algo inerente ao estado). Isso É SOCIALISMO. Talvez não seja bonitinho como no livro, mas nada é melhor na realidade do que na teoria. E de quebra os caras seguiram a cartilha russa e chinesa literalmente. Dizer que aquilo não é socialismo é simplesmente não querer aceitar que o que Marx defendia no seu livrinho era uma teoria falha. A China, na sua política interna, é socialista também. Os chineses não são capitalistas, a CHINA é capitalista. Tanto que qualquer empresa chinesa grande tem uma parcela boa das ações pertencendo ao governo.

Meu problema com a esquerda é que enquanto os "capitalistas" aceitam que seu sistema é falho, explorador, egoísta e extremamente desigual, eles insistem em dizer, quando uma tentativa falha, que aquela tentativa não é socialismo. Assim fica fácil não errar nunca. Vou começar a dizer também que nunca aplicaram o capitalismo no mundo, todas as tentativas foram distorções do real objetivo de permitir que todo mundo tenha o que quiser no mundo...

Essa questão de teoria e prática é um problema...

Hipóteses não são teoria.

E capitalismo não é "o objetivo de todo e qualquer ser vivo na terra: Conseguir o melhor possível para si", se você buscar o melhor para si sem acumulação de CAPITAL não está fazendo isso de forma CAPITALista.

Imaginar que o capitalismo é um sistema que deixa todos felizes ou o mesmo para o socialismo é uma hipótese, não uma teoria.

Como eu disse o capitaismo é um sistema que tem por base a acumulação de capital, e por ser tão amplo engloba desde o mercantilismo, o imperialismo, liberalismo, até os sistemas capitalistas canadense, norueguês, finlnadês. Mostrando que não é característica do capitalismo ser desigual, depende de como o capitalismo é organizado e administrado. Eu não sou da esquerda chata que acha que o capitalismo é o grande bicho-papão da humanidade e que o socialismo é a fada madrinha dos sonhos mágicos. Mas os sistemas que vi até hoje se declarando como socialistas não geravam igualdade de condições e despesas para todos, sempre havia uma classe favorecida. E isso impacta diretamente na definição do socialismo. Se a definição do socialismo fosse: tudo é do Estado, poderia até ser que estes países o fossem. Você pode falar que o socialismo é impossível, aí não vou poder questionar pois é uma opinião.