Cubos Mixed e Campeonatos

[MosAxz 1.018]

Antes de qualquer coisa, já pesquisei no fórum, sei que já teve inúmeras discussões relacionadas a isso, mas acho que esse ponto AINDA não foi levantado. Então antes de virem repetir o que já foi dito ad infinitun no fórum, leiam o que eu tenho a dizer.

A WCA é quem decide. E está longe de mim, um cubista novato, querer falar como uma verdade absoluta. Mas acho errado essa proibição. A principal alegação é que o cubo permite que seja vista a cor de trás sem girar o cubo. Só que para que isso fosse possível, a pessoa teria que ter uma visão MUITO BOA. E até hoje não vi ninguém comprovando ou sequer mostrando um indício forte de que isso é verdade.

Será que se fizessem um teste controlado com vários cubistas com ambos os cubos daria essa diferença? Uma proibição baseada num talvez não seria errado? Afinal, ver em casa com o cubo montadinho é fácil. Quero ver enxergar aquele filete da cor enquanto monta o cubo num campeonato sem posicionamento e luminosidade ideal.

E mesmo que essa alegação seja verdadeira, isso não significaria que o outro, que usa o stickerless, é melhor em algo, nem que seja a visão espacial? A habilidade de speedcubing não é baseada em inúmeros fatores, inclusive para ter um recorde as vezes depende até mesmo da sorte?

E por fim, mesmo que eu esteja completamente errado até agora, mesmo que essa seja uma habilidade que até uma criança de 3 anos consiga usar, isso não se trataria da evolução natural? Não é injusto também o recordes atuais dos Dayan em comparação aos DIY tipo A? Lembrando que não é um cubo exclusivo de um competidor, mas sim um cubo que todos tem a oportunidade de usar.

Então, minha dúvida é: Onde está a injustiça do cubo mixed? Se não existe cubos oficiais, que passam pela homologação da WCA, inclusive sendo permitido mods de cubo, então significa dizer que muitas pessoas podem está levando vantagens que façam mais diferença que o Mixed, só que por estar oculto no core, ninguém sabe.

[Carlos de Alcântara 2.765]

Relaxa, cara. As pessoas vão ler sim.

E por fim, mesmo que eu esteja completamente errado até agora, mesmo que essa seja uma habilidade que até uma criança de 3 anos consiga usar, isso não se trataria da evolução natural? Não é injusto também o recordes atuais dos Dayan em comparação aos DIY tipo A? Lembrando que não é um cubo exclusivo de um competidor, mas sim um cubo que todos tem a oportunidade de usar.

Então, minha dúvida é: Onde está a injustiça do cubo mixed? Se não existe cubos oficiais, que passam pela homologação da WCA, inclusive sendo permitido mods de cubo, então significa dizer que muitas pessoas podem está levando vantagens que façam mais diferença que o Mixed, só que por estar oculto no core, ninguém sabe.

O cara que faz um bom mod, ele tá deixando o cubo melhor, mas são mudanças que a empresa também pode fazer no protótipo seguinte do cubo. O ponto não é que o mod dá uma diferença maior, mas sim que o negócio de ser sem adesivos altera as variáveis do que se precisa para ser bom no cubo. Eu entendi o que você falou sobre a evolução natural, mas isso seria como se fosse uma evolução "artificial", porque você tá introduzindo uma nova variável e de certa forma descaracterizando a forma que sempre foi.

Muita gente gostaria de usar o Mixed porque aparentemente ele gira melhor que os cubos normais. Logo, isso parecer ser problema de fazer cubos bons, e não que as pessoas realmente gostariam de usar esses cubos pela diferença que eles tem de não ter os adesivos.

[MosAxz 1.018]

O cara que faz um bom mod, ele tá deixando o cubo melhor, mas são mudanças que a empresa também pode fazer no protótipo seguinte do cubo. O ponto não é que o mod dá uma diferença maior, mas sim que o negócio de ser sem adesivos altera as variáveis do que se precisa para ser bom no cubo. Eu entendi o que você falou sobre a evolução natural, mas isso seria como se fosse uma evolução "artificial", porque você tá introduzindo uma nova variável e de certa forma descaracterizando a forma que sempre foi.

Meu principal ponto é: Altera essas variáveis todas? Porque para mim essa regra da WCA parece achismo. Pergunto aos cubistas sub 20~10 daqui: Se o cubo for mixed, a visualização melhor que ele te permite altera sua forma de montar o cubo? Vocês costumam fazer tempos melhores se usar o mixed? Porque, ao menos pra mim, mover o cubo de uma maneira milimétrica pra ver qual a PLL devo usar ou girar ele de maneira quase completa custa o mesmo tempo...

De qualquer forma, como eu disse, sou só um novato, então talvez eu esteja falando besteira e os grandes cubistas consigam muitas vantagens com isso...

[Carlos de Alcântara 2.765]

Pelo que eu vi, você concorda que mesmo que não seja muita coisa, dá para ver algo. Certo? Existe um simulador virtual de cubo chamado Jfly, onde é como se o cubo fosse transparente, dá para você ver a cor que tá atrás. A galera faz tempos incríveis nele (mais rápido do que com os cubos físicos), aproveitando essa vantagem.

O fato de averiguar se atualmente alguém se utiliza dessa vantagem ao usar o cubo mixed não dá para levar muito como parâmetro, afinal de contas quem quer ficar bom oficialmente não tem motivo para se acostumar com isso, já que chegando no campeonato ele vai se lascar por não poder usar. O lance é que simplesmente ao dar essa possibilidade, a gente não consegue imaginar a que ponto o pessoal poderia chegar aproveitando isso, afinal de contas ninguém (entre os caras bons) explorou essa possibilidade a fundo de verdade.

Imagina se realmente conseguissem explorar bastante essa diferença. Todo mundo teria que comprar cubos mixed para não ficar em desvantagem. E não seria porque o mixed é mais evoluído na estrutura das peças, mas sim que ele deixa você "roubar" e o roubo agora teria passado a ser válido. Eu não gosto nem de ficar pensando em "se"s, mas acredito que a possibilidade de descompensar a coisa nesse sentido é maior do que o benefício de começar a usar o mixed, saca?

E não acho que você tá errado em questionar. De repente, justamente você ser novato pode fazer com que você consiga ver algo que a gente no meio da parada não conseguiu ver.

[Deones dos Santos 1]

cara, quando vc começa com um cubo novo tipo passar de um preto para um branco leva uns 5 solves para se acostumar entam acho que nao deve ser proibido mas, o competidor é quem deve treinar com varios tipos de cubos

[Carlos de Alcântara 2.765]

No último encontro em Brasília alguém tinha um cubo mixed lá daí eu peguei para mexer.

Matheus, pega o seu aí e faz só 1 grau que seja de giro do movimento R. Só com isso já dá para descobrir qual é o meio que está em UB olhando pelo lado (não é nem pela transparência da peça). É muito mais vantagem do que eu imaginei...

[Daniel Buck 544]

pra mim tanto faz aeuaheuehuhuh

[Meneghetti 1.683]

eu usava bastante um Zhanchi mixed e em algumas ocasiões eu percebi que eu estava tirando proveito dessa "cor interna" das peças mesmo, como o Carlos falou... e é claro que foram raríssimos os momentos que isso aconteceu comigo, mas é fato que aconteceu...

com isso, eu acho que a proibição é justa

[Christian de Sena 608]

Eu uso um cubo stickerless que é emprestado mas usei no meu video, pessoalmente eu nao consigo ter tempo de pensar em girar so um pouco uma camada pra ver o que tem na outra e ate acho meio perda de tempo, mas eu sei que tem pessoas que conseguem entao por mim tanto faz.

Obs: mas que os cubos mixed parecem mais bonitos parecem...

[Newbie 1.201]

Sou ruim em qualquer cubo...

[MosAxz 1.018]

Sou ruim em qualquer cubo...

Afinal, qual é a tua média? Vejo sempre tu dizendo que é ruim, mas nunca vi você falando que fez alguma solve...

[Newbie 1.201]

Minha média tá por volta de 60 seg, sou péssimo pra memorizar os algoritmos e também não ando estudando o suficiente.

Mas aos poucos eu vou evoluindo...

[Meneghetti 1.683]

Eu uso um cubo stickerless que é emprestado mas usei no meu video, pessoalmente eu nao consigo ter tempo de pensar em girar so um pouco uma camada pra ver o que tem na outra e ate acho meio perda de tempo, mas eu sei que tem pessoas que conseguem entao por mim tanto faz.

Obs: mas que os cubos mixed parecem mais bonitos parecem...

Christian, acredito que ninguém faça isso propositalmente no meio de uma solve... O que acontece é o uso inconsciente desse "recurso" dos cubos stickerless. Quem usa esse cubo ocasionamente não vai notar diferença nenhuma, mas pra quem faz médias de 100 diariamente com esse cubo (como eu fazia), isso pode acabar dando uma diferença mesmo.

[Carlos de Alcântara 2.765]

O que acontece é o uso inconsciente desse "recurso" dos cubos stickerless.

Sem contar que, se liberasse, eu acho que poderiam começar a treinar para fazer isso conscientemente, já que realmente dá para ver. E não seria nem preciso fazer um meio giro, antes de terminar o algoritmo anterior era só voltar mais devagar o giro, ou então nem voltar tudo, já que o corta-quinas resolve o problema depois.

[MosAxz 1.018]

Sem contar que, se liberasse, eu acho que poderiam começar a treinar para fazer isso conscientemente, já que realmente dá para ver. E não seria nem preciso fazer um meio giro, antes de terminar o algoritmo anterior era só voltar mais devagar o giro, ou então nem voltar tudo, já que o corta-quinas resolve o problema depois.

Olhando por esse lado, acho que vocês estão certos.

Uma duvida nada a ver: Se o corner virar durante a resolução e o juiz não ficar com duvida, pois é só uma peça, é DNF ou não tem problema? Porque nas regras da WCA diz que se o juiz não ficar em duvida, está resolvida, mas tecnicamente aquilo é um pop (pergunto isso porque as vezes acontece no Moyu)

[Christian de Sena 608]

Christian, acredito que ninguém faça isso propositalmente no meio de uma solve... O que acontece é o uso inconsciente desse "recurso" dos cubos stickerless. Quem usa esse cubo ocasionamente não vai notar diferença nenhuma, mas pra quem faz médias de 100 diariamente com esse cubo (como eu fazia), isso pode acabar dando uma diferença mesmo.

Sim concordo se vc praticar realmente da pra tirar proveito

Edit: Eu pessoalmente acho que seria mais vantagem ainda no OH por que o look ahead fica melhor no OH pelo menos o meu...

Editado Julho 11, 2013 por Christian de Sena

[Carlos de Alcântara 2.765]

Uma duvida nada a ver: Se o corner virar durante a resolução e o juiz não ficar com duvida, pois é só uma peça, é DNF ou não tem problema? Porque nas regras da WCA diz que se o juiz não ficar em duvida, está resolvida, mas tecnicamente aquilo é um pop (pergunto isso porque as vezes acontece no Moyu)

Esse negócio de não ficar em dúvida só vale para aquele caso de sair tampinha do centro. No caso do canto girado fica DNF. Antigamente precisava tirar as peças do cubo para consertar, mas mudaram essa regra e agora antes de parar o timer pode só girar a peça de volta depois que o resto do cubo já estiver resolvido.

[LucyTanaka 107]

Cubos pillow também são proibidos (mas pillow é bem mais justo né, ficaria mt fácil numa solve, sendo só o 7x7 aprovado para uso).

Eu tive um mixed e achava ruim, porque eu fazia tempos realmente baixos, fazendo uso da cor interna e não ter q ficar rotacionando o cubo para localizar uma peça por exemplo. Sou da mesma opinião que o Meneghetti, devem ser proibidos sim.

Olhando por esse lado, acho que vocês estão certos.

Uma duvida nada a ver: Se o corner virar durante a resolução e o juiz não ficar com duvida, pois é só uma peça, é DNF ou não tem problema? Porque nas regras da WCA diz que se o juiz não ficar em duvida, está resolvida, mas tecnicamente aquilo é um pop (pergunto isso porque as vezes acontece no Moyu)

Peça girada é DNF... Só se você tiver com ela girada e tiver batido no timer. Antes de bater no timer e ver o corner virado, você consegue girar e terminar sua solve sem DNF.

Juiz em duvida, é só no caso de tampinhas de centro caírem (já fui juíza em 5 campeonatos, e nunca vi isso acontecer, então, não sei como eu procederia na hora, nunca li a regra sobre isso, mas acho q recolocar a tampa antes de parar a solve vale normal, foda é quando você já bateu no timer)..

Se bem que eu tava pensando aqui... Eu sou danada com um problema nas mãos.. Eu tenho um certo magnetismo nas mãos, que fazem sempre o timer ficar em 0.02 e tal, e eu sempre ganho tempo adicional Desde o Pira Open q isso rola cmg. Foi duas vezes no Pira, duas no Inter e uma no SESC... Vocês sabem a razão disso? (assunto nada ver hahaha, criarei um topico discutindo isso)

[Carlos de Alcântara 2.765]

Se bem que eu tava pensando aqui... Eu sou danada com um problema nas mãos.. Eu tenho um certo magnetismo nas mãos, que fazem sempre o timer ficar em 0.02 e tal, e eu sempre ganho tempo adicional Desde o Pira Open q isso rola cmg. Foi duas vezes no Pira, duas no Inter e uma no SESC... Vocês sabem a razão disso? (assunto nada ver hahaha, criarei um topico discutindo isso)

Se você testar num timer arrastar a mão depois de a luz verde acender, capaz que ele dê o 0.02. Na resolução é algo parecido com isso que acontece, mas como é algo muito sensível, a própria WCA colocou essa tolerância até 0.05 para dar tentativa adicional.

[Alex de Jesus 10]

Cara... Essa proibição foi sempre uma parada que me incomodou. Principalmente porque nunca vi uma justificativa comprometida a se explicar realmente. Somente frases de poucas palavras "Dá pra ver sem girar".

Eu parei um pouquinho pra pensar no que o Carlos falou e cheguei a algumas "soluções".

(...)

O fato de averiguar se atualmente alguém se utiliza dessa vantagem ao usar o cubo mixed não dá para levar muito como parâmetro, afinal de contas quem quer ficar bom oficialmente não tem motivo para se acostumar com isso, já que chegando no campeonato ele vai se lascar por não poder usar. O lance é que simplesmente ao dar essa possibilidade, a gente não consegue imaginar a que ponto o pessoal poderia chegar aproveitando isso, afinal de contas ninguém (entre os caras bons) explorou essa possibilidade a fundo de verdade.

Imagina se realmente conseguissem explorar bastante essa diferença. Todo mundo teria que comprar cubos mixed para não ficar em desvantagem. E não seria porque o mixed é mais evoluído na estrutura das peças, mas sim que ele deixa você "roubar" e o roubo agora teria passado a ser válido. Eu não gosto nem de ficar pensando em "se"s, mas acredito que a possibilidade de descompensar a coisa nesse sentido é maior do que o benefício de começar a usar o mixed, saca?

Sim! Todo mundo teria que comprar cubos mixed para ficar de "igual pra igual".
...ou então, caso isso fosse restringir demais a escolha do cubo que o competidor fosse usar, devido a poucas marcas fazerem o Mixed, podia-se claramente criar uma nova categoria. Categoria Mixed


Daí não teríamos do que reclamar. Caso isso resultasse em menores tempos, ao menos teríamos essa possibilidade explorada. Mas não sei se os WR seriam muito menores só porque os caras podem "ver sem virar". Será que seriam?

Mas talvez o único problema que a WCA que evitar com essa proibição são os velhos comentários no estilo "mas colorido assim é mole".

Editado Setembro 24, 2013 por Alex de Jesus

[Rafaela 2.029]

Cara... Essa proibição foi sempre uma parada que me incomodou. Principalmente porque nunca vi uma justificativa comprometida a se explicar realmente. Somente frases de poucas palavras "Dá pra ver sem girar".

Eu parei um pouquinho pra pensar no que o Carlos falou e cheguei a algumas "soluções".

Sim! Todo mundo teria que comprar cubos mixed para ficar de "igual pra igual".

...ou então, caso isso fosse restringir demais a escolha do cubo que o competidor fosse usar, devido a poucas marcas fazerem o Mixed, podia-se claramente criar uma nova categoria. Categoria Mixed

Daí não teríamos do que reclamar. Caso isso resultasse em menores tempos, ao menos teríamos essa possibilidade explorada. Mas não sei se os WR seriam muito menores só porque os caras podem "ver sem virar". Será que seriam?

Mas talvez o único problema que a WCA que evitar com essa proibição são os velhos comentários no estilo "mas colorido assim é mole".

Sem ofender, mas não concordo contigo.

1 - Fazer todos comprarem cubos mixeds, seria injusto, nem tem o que falar disso.

2 - Criação de uma nova categoria específica para mixed, não tem muita lógica nisso, atrapalharia o campeonato, seria um desgasto para organização/WCA, sem contar que se começarem com o mixed. vai ter gente querendo pro pillow também.

3 - Feliks, Mats, Cornelius etc, provavelmente teriam uma facilidade para o look ahead, como o deles já é muito avançado, isso, provavelmente, daria sim uma vantagem para os competidores.

Não sei se o que tu falastes foi sério ou não, mas respondi mesmo assim. ^-^

[Alex de Jesus 10]

Não são todos que teria que comprar o Mixed. Só os que quisessem.

O que há de errado em liberar o Pillow?

Como que, dentre tantas categorias existentes, acrescentar mais uma iria resultar em um enorme degaste para organização?

Muito bom que ele e outros tenham um look ahead mais avançado. Mérito todo deles. =)

...bem, ameaçar o quo é sempre assim.

[MosAxz 1.018]

Cara... Essa proibição foi sempre uma parada que me incomodou. Principalmente porque nunca vi uma justificativa comprometida a se explicar realmente. Somente frases de poucas palavras "Dá pra ver sem girar".

Eu parei um pouquinho pra pensar no que o Carlos falou e cheguei a algumas "soluções".

Sim! Todo mundo teria que comprar cubos mixed para ficar de "igual pra igual".

...ou então, caso isso fosse restringir demais a escolha do cubo que o competidor fosse usar, devido a poucas marcas fazerem o Mixed, podia-se claramente criar uma nova categoria. Categoria Mixed

Daí não teríamos do que reclamar. Caso isso resultasse em menores tempos, ao menos teríamos essa possibilidade explorada. Mas não sei se os WR seriam muito menores só porque os caras podem "ver sem virar". Será que seriam?

Mas talvez o único problema que a WCA que evitar com essa proibição são os velhos comentários no estilo "mas colorido assim é mole".

Não necessariamente, nem todo mundo compraria o Mixed, tem outros detalhes envolvendo a situação. Por exemplo, Um Guhong Mixed hoje não dá o ganho que um Weilong ou um Fangshi dá. Além disso todo mundo que já melhorou um pouco o Look-ahead sabe que ele envolve bem mais memória visual do que ver a peça. Então o ganho não tem como ser tão grande assim.

Uma categoria nova não faz sentido. E a proibição do Pillow faz muito menos sentido, na minha visão, que a proibição do Mixed, até porque o mixed é proibido até em FM e BLD por padronização, o Pillow, por outro lado, é aceito no 7x7x7. Alguém me explica porque o Pillow é proibido?

Sinceramente, não ligo mais tanto para a WCA fazer proibições, desde que a atitude seja consistente e que seja com motivos. Regras como poder entregar o 7x7x7 embaralhado erroneamente ou permitir o uso de pillow simplesmente quebra a lógica da proibição, assim como a ideia de proibir o Huanying porque teoricamente seria possível identificar os corners. Acho que só é possível dar exceção a uma modalidade caso seja algo relacionado ao próprio conceito da modalidade, como o multi bld ter tempo de 1h.

[Rafaela 2.029]

Não são todos que teria que comprar o Mixed. Só os que quisessem.

O que há de errado em liberar o Pillow?

Como que, dentre tantas categorias existentes, acrescentar mais uma iria resultar em um enorme degaste para organização?

Muito bom que ele e outros tenham um look ahead mais avançado. Mérito todo deles. =)

O Pillow tem peças arredondas, dá pra ver atrás.

Uma nova modalidade só para os cubos mixed seria algo inútil pra ser sincera, não acrescentaria em nada para o campeonato; do desgaste eu me expressei mal, mas eu quis dizer na criação de rankings, ter mais uma modalidade de 3x3 que não faz diferença.

Sim, o mérito é deles, mas com o mixed e com o pillow eles teriam essa vantagem.

...bem, ameaçar o quo é sempre assim.

Não entendi

[Alex de Jesus 10]

Com quo, quis dizer que os motivos para estar defendendo a proibição do mixed têm muito mais a ver com "manter da maneira que já está", afinal, se está assim, os motivos alegados devem ser válidos.

Concordo contigo que não acrescentaria algo ao campeonato. Mas a ideia era separar, assim como são separados lutadores de pesos diferentes em esportes de combate. Justamente devido à "vantagem" que alguém com mais peso teria sobre outro com menos peso.

Mas me parece contraditório ao mesmo tempo que tu diz "Não pode, esses caras teriam vantagem", diz "Não faz diferença"

Editado Setembro 24, 2013 por Alex de Jesus